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兆民生誕祭のご報告

 投稿者：下司孝之  投稿日：2007年11月14日(水)11時42分43秒 p3185-ipad05kouchinwc.kochi.ocn.ne.jp 		返信・引用
  管理人様が兆民の誕生日に自説をお持ちとのことでしたから兆民誕生祭の折に講師の猪野睦先生にお尋ねしました。
｢諸説あり｣のお答えで詳しくはお聴きできませんでした。

ネット新聞に兆民祭のことが写真入で紹介されているのでご覧下さい。

　『新堀川・歴史散歩』
　http://www.news.janjan.jp/area/0711/0711135566/1.php

http://www.kochi-al.org/

  

Re: その異議に異議あり

 投稿者：ワン太郎  投稿日：2007年11月14日(水)00時39分20秒 CATV-219-118-148-102.medias.ne.jp 		返信・引用
  > No.3768[元記事へ]

竜野 天馬@管理人さんへのお返事です。

> ワン太郎さんへのお返事です。
>
> > ＜そうなりかけ＞ そうにしているのは 私ではなく 竜野天馬さん自身でしょ？
>
> 私「も」、議論の流れがそうなる傾向に乗ってしまっているということを認めるにやぶさかじゃありませんがね。だからこそ自戒もしている。
> だけど、私「が」そうしているというなら、それは断固として違いますな。

＜そうなりかけて＞ いるのは ＜「左翼と右翼でどっちが正しいか」なんて話に発展＞ でしょ？
私は 右翼左翼のどちらが正しいなんてことを 考えた事も口に出した事もありません。
ですから、 ＜・・・なんて話に発展＞ しかけようとしているのは 竜野 天馬さんだと 云っているのです。（おわかりですか？）


> > たまたま 私が保守的なものに気持が馴染み易いから 「ミギ的」 な位置にあると見られているだけのことです。
> > （自分自身では 「真ん中」 だと信じています）
>
> 自分自身であんまり何かを信じすぎないほうがいい、ってことを述べたはずですが。
> いずれにしろ、自分で信じることはあんまり意味がない。

「自分自身を信じるかどうか」、「その程度はどれ程であるべきか」 「それに意味があるのかないのか」 等については
「私自身で判断する分野」 とさせてもらいましょう。
（当然 その責任は 自分にありますが）


> あの中井氏だって、自分は差別主義者などではないと信じているくらいですから。
> 自分で信じることではなく、第三者の目から見てどうかって事が問題でしょう。
> 私から見たら、ワン太郎さんは充分右的ですよ。右的であることがいいことか悪いことかってのは関係なしにね。

いいえ、私は 先ず 「自分が何をどう信じるか」 が大切だと思っています。


> 私が問題にしているのは、「特定の価値観での意見でありながら中立だと思い込むことにより、特定の価値観による判断が普遍的に公正なのだという印象を与えること」ですな。
> それは、実質的に、その特定の価値観に基づく意見が「普遍的に正しい（だから万人に受け入れられるべきだ）」といってるのとほとんど同じことですから。

少なくとも 私は ＜普遍的に正しい（だから万人に受け入れられるべきだ）＞ 等と不遜な考えを持った事などありません。
（万人に理解してもらえたら うれしいのは違いありませんが）


> んで、なんか話をそらされている気がしますが、questiontimeさんに対して「その向こう側にいるサヨクについてものをいってるのだ」みたいな言い分で、実際にはquestiontimeさんがいってもいないことでquestiontimeさんに文句をつけたって件に関しての反論は？
> 私は、あれははっきりとワン太郎さんの言いがかりだと思ってますし、それを正当化しようとすることは、詭弁に過ぎないと思ってますよ？

＜【123098】Re(1):【123077】これも「お互い様」＞ をお読みになってから ドウゾ。


> > 私は 右翼であろうが 左翼であろうが 思想の 「偏り」 によって 世の中を変えていこうとする連中に反抗しています。
> >（私は 自分が納得いくものだけを 「正しい」 としていますから）
>
> こういうことをいうなら、questiontimeさんにも同等のことをいう権利を認めなくちゃいけません。

認めているから questiontimeさんには 「真っ当な議論」 を挑んでいるのです。
（竹知庵、k.satou、中井氏等に対する姿勢とは 全く異なっているはずです）


> questiontimeさんがたまたま「護憲」を主張しているからといって、「その向こう側にはサヨクがいる」なんてことをいいだすのは、ご自身が「自分はこうだ」といってるところの「左翼だろうが右翼だろうが思想の偏りによって世の中を変えていこうとする連中に反抗する」というのと同等の権利を、questiontimeさんに認めていないのと同じに見えますがね？

いいえ、それは 誤解です。


> 気づいてらっしゃるのかどうか分かりませんが、ワン太郎さんがレスをつけた、今日の昼間私がケータイから書き込んだ発言の中の
>
> >私にしろquestiontimeさんにしろ、別に「サヨクの代表」として議論してるわけじゃない。
> >ただ自分が正しいと思うところを述べているだけであり、それかたまたま世間的な基準
> >で分類すればどちらかと言えば左だというだけです。
>
> ってのは、ワン太郎さんが
>
> > たまたま 私が保守的なものに気持が馴染み易いから 「ミギ的」 な位置にあると見られているだけのことです。
>
> といってるのとほぼ同じ事を言ってるだけなんですぜ？ ただ右と左が入れ替わってるだけだ。
> たまたま保守的なものに気持ちがなじみやすいから右的とみなされる、ところまではまあいいとして、そのために、世の中に一定数いる、トンデモウヨクのやらかすトンデモ行為まで自分のせいにされたらたまったもんじゃないでしょ？
> 同様に、「たまたま革新的なことに気持ちがなじみやすいから」という理由だけで、トンデモサヨクのやってるトンデモ言動までこっちのせいにされたたまったもんじゃありません。

分からんでもありませんが、その 「前提」 が大きく違うと思いますがね。

ミギでもヒダリでも 先ず それは 「横に置いといて」。
「その主張」 に矛盾などの 「オカシナところ」 について 指摘し討論することが 「幹」 だと思います。

その 「オカシナところ」 について 討論を求めているのに 「話の筋」 を変えたり、
「枝葉」 の部分を討論の中心に持ってきたりする 場合、
それを 咎める為に 多少の ＜オーバースイング＞ をする位は 認めても いいんじゃないだろか？
（「幹」の部分で それをやったら ＜トンデモ＞ かもしれないけれど）

また、相手を 議論の対象として尊敬していないならともかく、
「真っ当な議論」 をしようとしているなら、そんな 「枝葉」 は 見過ごしても 問題なかろうと思うのだけれど、如何だろうか？

それより、「オカシナところ」 の議論に 話を戻す事の方が重要だと思うのだけれど、
そして 話を戻す為に 多少の 「チョッカイ」 を出したりするのも ＜許容の範囲＞ だと思っているのだけれど、お気に召さないですか？


> はっきりいいますが、私は、ワン太郎さんがquestiontimeさんに「改憲派は戦争好きと決め付ける」などといったのは、questiontimeさん本人がそんなことはいってないということをきちんと把握したうえでの発言ではないと思ってますよ。

その通り 「枝葉のチョッカイ」 です。


> ついでにいえば、「思想の偏りで世の中を変えようとする連中に反抗する」と簡単におっしゃいますがね、前にも述べたとおり、人間は多かれ少なかれ偏見を持つ生き物です。偏見を持たないまま生きるのは不可能に近い。だから、「思想が偏ってる連中」を自分とは違う特殊な人たち、と見るのは間違いだと思いますよ。自分の正しいと思ってる事だって、自分では気づいてないけど実は自分自身の偏った思想に基づく考えなのだ、ってことだって充分ありうる話なんですから。

案外 竜野さん 「青いところ」 がありますね。（意外でした）
私の云う 「思想」 というのは 社会に直接的な影響を与える 「政治的思想」 の事なんですがね。


> いい例が、まさに、questiontimeさんへの「言いがかり」であって。
> 「護憲派とは、『改憲派は戦争好き』という決め付けを行うものだ」という偏見に基づくものじゃないんですかね？

questiontimeさんも 「分かっていながら」 ＜改憲派の方々が主張する「国際貢献」は軍事的な“ものばかり”です。＞ なんて云っているのですから、
私の感覚からすれば これは「枝葉」 の部分での 「ジャブ」 程度だとの認識であって、
「幹」 での パンチの打ち合いなんかじゃないと思っているのだけれど  ・ ・ ・


> 「偏った思想で世の中を動かそうとする連中に反抗する」ってのは間違ってないと思いますが、「自分だって下手間違ったら偏った思想で世の中を動かそうと主張しかねない」という発想抜きで一方的に誰かを非難する姿勢は間違ってると思います。

だから それほど 大層な話じゃないと  ・ ・ ・


> たとえばそれは、たまたま犯罪を犯してしまった人間を見て、「自分だって何かの間違いで罪を犯すこともありうる」っていう視点をまったく持たないままそういう人を断罪するのと似た行為といえるでしょうね。

こんな事例を出すのは 大袈裟すぎるのではないかと  ・ ・ ・ 		 

議論中止要請

 投稿者：退役軍人@自宅  投稿日：2007年11月14日(水)00時13分22秒 ntfkok054026.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用
  各位殿

私の発言やquestiontimeさんの発言は老人党掲示板で為されたものです。
ここでの議論はやめて、老人党掲示板での議論に集中されるよう各位に要請いたします。

>>竜野天馬さん

貴兄の指摘に関する反論はここでは行いません。

こみちさんに対する反論や、一段落したらquestiontimeさんへの反論で立場を明らかにします。

当然のことではありますが、ここでの貴兄の発言も引用させて頂く事になります。

あらかじめ申し上げておきます。

失礼いたしました。 		 

Re: その異議に異議あり

 投稿者：告天子  投稿日：2007年11月13日(火)23時57分37秒 ntt9-ppp239.east.sannet.ne.jp 		返信・引用
  > No.3768[元記事へ]

竜野 天馬@管理人さんへのお返事です。

こんばんはです。何か、揉めているようなので。


> んで、なんか話をそらされている気がしますが、questiontimeさんに対して「その向こう側にいるサヨクについてものをいってるのだ」みたいな言い分で、実際にはquestiontimeさんがいってもいないことでquestiontimeさんに文句をつけたって件に関しての反論は？


ワン太郎さんが「その向こうにいるサヨクに言ったのだ」とか言われるので話がややこしくなっている気がしますが、元々の老人党板では、questiontimeさんは改憲派が戦争好きだ、と言ったと取られても仕方がないような発言はしているのでは？

123043より

>（退役軍人さん）「薩摩守タダ乗り」は、許してもらえないってだけのことですが。

> （questiontimeさん）国際貢献が「義務」であることは同感ですが、その後の表現は、このスレッドの改憲派に共通する「軍事力を出さなければ国際貢献ではない」という意識がやはりあるということなんでしょうね。


退役軍人さんが、ただ乗りは許されない、つまり軍事力を出すことが求められている、との発言に対して、questiontimeさんは「軍事力は出す必要はない」という基本的な立場で反論しています。そして、「軍事力以外の貢献があるはずだ、何故それに目を向けないのか」という発言はされていますが、具体的にどんな貢献をすれば軍事力を出さずに済むのか、シーレーンの安全は守れるのか、その説明はされていないわけですね。なので、結論だけ言っておいて、その根拠となる具体的理由付けはない、ということです。


つまり、議論相手のワン太郎さんからすれば、根拠も出さずに「あなた方は軍事力を出さないと国際貢献ではないと思いこんでいる」、つまり戦争好きだ、と言われたと受け止めるのは、ごく普通の受け止め方だと思いますし、どう見てもquestiontimeさんはワン太郎さんのそういう認識を招く原因となる発言をしているわけですよ。




> 私は、あれははっきりとワン太郎さんの言いがかりだと思ってますし、それを正当化しようとすることは、詭弁に過ぎないと思ってますよ？

ところが、それが「言いがかり」であり、「正当化しようとする詭弁」だ、という話になってしまうあたりが、何か、らしくないんじゃないでしょうか。questiontimeさんにしても、

123077
>私は「真っ当な現実的議論」をしているつもりだし「改憲派は戦争好き」などと発言した記憶はありません。むしろかつて「改憲派もまた戦争を望んでいるわけではないことが理解できた」と発言した記憶はありますが。


「自分は言ってはいない」、としているだけで、ワン太郎さんが具体的に123043をあげて「ここであなたは言っている」と指摘しているのに、それについてはスルーしていますから、「言っていない」ことを十分に説明してはいないでしょう。



> 他人に対し、その人が言ってもいないことで非難し、かつその誤りを指摘されたら詭弁で正当化する行為ってのは、右も左も関係なく「悪いこと」だと思いますがね。

ですから、言っているんじゃないかと思いますし、少なくともワン太郎さんが具体的に発言をあげて「そう言われたと思った」と指摘しているのですから、詭弁とか正当化とか言う以前の話ではないでしょうか。


> はっきりいいますが、私は、ワン太郎さんがquestiontimeさんに「改憲派は戦争好きと決め付ける」などといったのは、questiontimeさん本人がそんなことはいってないということをきちんと把握したうえでの発言ではないと思ってますよ。


いや、本人は言っていない、と言う話ですが、ワン太郎さんが言われたと思いこむだけの発言はあったんじゃないでしょうか。



> questiontimeさんがそういうことをいったとワン太郎さんが思い込んでいた、という根拠なら、実際にquestiontimeさんにそういう言葉で非難したってのがありますが、それにひきかえ、ワン太郎さんが実際にはquestiontimeさんはそんなことをいってやしないと把握していたと判断できる根拠は何もないですからね。

何か、ここはよく分からないですね。もう一度読んでみると・・・


>ワン太郎さんが実際にはquestiontimeさんはそんなことをいってやしないと把握していたと判断できる根拠は何もないですからね。

ワン太郎さんが「questiontimeさんに言ったのではない、その背後にあると思われる護憲派に対していったのだ」、と発言されたことが、混乱を招いたのではないかと思います。元発言を読むと、ズバリquestiontimeさんに対して言っておられたのではないでしょうか。もちろん、根拠もあげて、ですが。その後のquestiontimeさんの「言っていない」発言においては、ただ「言っていない」と繰り返しているだけで、ワン太郎さんが「この部分がそうだ」と指摘した箇所については、ふれておられないようですね。



> いい例が、まさに、questiontimeさんへの「言いがかり」であって。
> 「護憲派とは、『改憲派は戦争好き』という決め付けを行うものだ」という偏見に基づくものじゃないんですかね？

いや、「改憲派は軍事力を出すことしか考えていないようですね」という発言として私も受け止めましたが・・・・・。軍事についてのテーマを論じている場で、「軍事力は出す必要がない」という論旨の意見を書いて、反対する改憲派に対してそう言ったのですから、「改憲派は共通して戦争好きだなあ」という意味だ、と相手が受け止めるのは仕方がないんじゃないんですか。偏見に基づいてそう理解したというわけでもないでしょう。


ですから、ワン太郎さんの発言が「偏見に基づくものだ」とされるのならば、元発言の問題の箇所について、改憲派が軍事を出すことばかり考えているね、と受け止める余地は「ない」ことをまず説き明かすべきでしょう。


そうでないと、ワン太郎さんは、事実はそうではないのに、偏見に基づいて相手を決めつけたと決めつけられ、その中立性についても「思想的におかしいのだ」と疑われる危機に立たされてしまうわけですから。やってもいないことについて、そんな風に「考え方に問題がある」という筋で非難を受けるようなことは、あってはならないのではないかと思います。 		 

Re: その異議に異議あり

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月13日(火)23時01分33秒 tetkyo127011.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用 編集済
  > No.3767[元記事へ]

ワン太郎さんへのお返事です。

> ＜そうなりかけ＞ そうにしているのは 私ではなく 竜野天馬さん自身でしょ？

私「も」、議論の流れがそうなる傾向に乗ってしまっているということを認めるにやぶさかじゃありませんがね。だからこそ自戒もしている。
だけど、私「が」そうしているというなら、それは断固として違いますな。

> たまたま 私が保守的なものに気持が馴染み易いから 「ミギ的」 な位置にあると見られているだけのことです。
> （自分自身では 「真ん中」 だと信じています）

自分自身であんまり何かを信じすぎないほうがいい、ってことを述べたはずですが。
いずれにしろ、自分で信じることはあんまり意味がない。
あの中井氏だって、自分は差別主義者などではないと信じているくらいですから。
自分で信じることではなく、第三者の目から見てどうかって事が問題でしょう。
私から見たら、ワン太郎さんは充分右的ですよ。右的であることがいいことか悪いことかってのは関係なしにね。

「ワン太郎さんが右的であると判断すること」を「そうなりかけにしているのは竜野天馬自身だ」といってるなら、それは違うとはっきりいっときます。それは単なる客観的な評価に過ぎません。
「右的であるから間違い。左的であれば正しい」だとか言い出したなら、確かに私自身がそうなりかけにしているといえますがね。
私は確かに、「実在ウヨク」を非難する言葉は書きましたけど、「実在サヨク」に対してだってそれは同じことですから、「右翼と左翼どっちが正しいか」なんて話じゃありません。

私が問題にしているのは、「特定の価値観での意見でありながら中立だと思い込むことにより、特定の価値観による判断が普遍的に公正なのだという印象を与えること」ですな。
それは、実質的に、その特定の価値観に基づく意見が「普遍的に正しい（だから万人に受け入れられるべきだ）」といってるのとほとんど同じことですから。

んで、なんか話をそらされている気がしますが、questiontimeさんに対して「その向こう側にいるサヨクについてものをいってるのだ」みたいな言い分で、実際にはquestiontimeさんがいってもいないことでquestiontimeさんに文句をつけたって件に関しての反論は？ 私やquestiontimeさんの反論の主眼はそこであり、「右が正しいか左が正しいかの議論はストップする」なんて話は事のついでに過ぎず、なんだったら、「竜野天馬自身がそうなりかけにしている」ってのを全面的に認めて謝罪したっていいくらいですけどね。主眼の話にきちんとけりがつくなら。

私は、あれははっきりとワン太郎さんの言いがかりだと思ってますし、それを正当化しようとすることは、詭弁に過ぎないと思ってますよ？
他人に対し、その人が言ってもいないことで非難し、かつその誤りを指摘されたら詭弁で正当化する行為ってのは、右も左も関係なく「悪いこと」だと思いますがね。

> 私は 右翼であろうが 左翼であろうが 思想の 「偏り」 によって 世の中を変えていこうとする連中に反抗しています。
>（私は 自分が納得いくものだけを 「正しい」 としていますから）

こういうことをいうなら、questiontimeさんにも同等のことをいう権利を認めなくちゃいけません。
questiontimeさんがたまたま「護憲」を主張しているからといって、「その向こう側にはサヨクがいる」なんてことをいいだすのは、ご自身が「自分はこうだ」といってるところの「左翼だろうが右翼だろうが思想の偏りによって世の中を変えていこうとする連中に反抗する」というのと同等の権利を、questiontimeさんに認めていないのと同じに見えますがね？

気づいてらっしゃるのかどうか分かりませんが、ワン太郎さんがレスをつけた、今日の昼間私がケータイから書き込んだ発言の中の

>私にしろquestiontimeさんにしろ、別に「サヨクの代表」として議論してるわけじゃない。
>ただ自分が正しいと思うところを述べているだけであり、それかたまたま世間的な基準
>で分類すればどちらかと言えば左だというだけです。

ってのは、ワン太郎さんが

> たまたま 私が保守的なものに気持が馴染み易いから 「ミギ的」 な位置にあると見られているだけのことです。

といってるのとほぼ同じ事を言ってるだけなんですぜ？ ただ右と左が入れ替わってるだけだ。
たまたま保守的なものに気持ちがなじみやすいから右的とみなされる、ところまではまあいいとして、そのために、世の中に一定数いる、トンデモウヨクのやらかすトンデモ行為まで自分のせいにされたらたまったもんじゃないでしょ？
同様に、「たまたま革新的なことに気持ちがなじみやすいから」という理由だけで、トンデモサヨクのやってるトンデモ言動までこっちのせいにされたたまったもんじゃありません。

はっきりいいますが、私は、ワン太郎さんがquestiontimeさんに「改憲派は戦争好きと決め付ける」などといったのは、questiontimeさん本人がそんなことはいってないということをきちんと把握したうえでの発言ではないと思ってますよ。
questiontimeさんがそういうことをいったとワン太郎さんが思い込んでいた、という根拠なら、実際にquestiontimeさんにそういう言葉で非難したってのがありますが、それにひきかえ、ワン太郎さんが実際にはquestiontimeさんはそんなことをいってやしないと把握していたと判断できる根拠は何もないですからね。

老人党には実際そういうことをいうサヨクは多いから、サヨクに対してそういうイメージを持つのは仕方ないとして、そういうイメージを安易にquestiontimeさんに敷衍しちまっただけなんじゃないんですか？
後付けで「その向こう側にいるサヨク」とかいったって、後出しじゃんけんにしかならないです。実際、ワン太郎さんはあの発言中で、「questiontimeさん本人に言ってるのではなく、その向こう側にいるサヨクに言ってるのだ」なんていってないんだから。
後からどんな理屈をつけようが、一度吐いた言葉は飲み込めやしません。

＃ま、後付けでなかったとしても、「questiontimeさんに言っても仕方ないことを言ってる」ってのは変わりませんがね。

ついでにいえば、「思想の偏りで世の中を変えようとする連中に反抗する」と簡単におっしゃいますがね、前にも述べたとおり、人間は多かれ少なかれ偏見を持つ生き物です。偏見を持たないまま生きるのは不可能に近い。だから、「思想が偏ってる連中」を自分とは違う特殊な人たち、と見るのは間違いだと思いますよ。自分の正しいと思ってる事だって、自分では気づいてないけど実は自分自身の偏った思想に基づく考えなのだ、ってことだって充分ありうる話なんですから。

「思想の偏ってる連中は自分とは違う特別憎むべき人間なのだ」というような決め付けを行うことは、これも繰り返しですが、老人党のやってる「自分の意に沿わない相手を愚民扱いする」ってのと大して違いはありゃしません。

自分だって人間である以上偏った思想で世の中を判断してしまう誤りを犯す可能性はあり、だからこそ、そうならないように自戒するべきなのだ、という発想が必要じゃありませんか？
いい例が、まさに、questiontimeさんへの「言いがかり」であって。
「護憲派とは、『改憲派は戦争好き』という決め付けを行うものだ」という偏見に基づくものじゃないんですかね？
「偏った思想で世の中を動かそうとする連中に反抗する」ってのは間違ってないと思いますが、「自分だって下手間違ったら偏った思想で世の中を動かそうと主張しかねない」という発想抜きで一方的に誰かを非難する姿勢は間違ってると思います。

たとえばそれは、人生の重みに耐えかねて自殺を選んでしまった人を見て、一方的に「あれは心が弱いからだ。ダメな人間だから自殺なんてするんだ」と決め付ける珍源斎氏のような行為とさして変わらんでしょうな。 		 

Re: その異議に異議あり

 投稿者：ワン太郎  投稿日：2007年11月13日(火)22時22分58秒 CATV-219-118-148-102.medias.ne.jp 		返信・引用
  > No.3766[元記事へ]

竜野天馬@ケータイさんへのお返事です。

> ワン太郎さんへのお返事です。
>
> それと。
> もしこの話が「左翼と右翼でどっちが正しいか」なんて話に発展していくようなら、ストップをかけさせていただきますよ。
>すでにそうなりかかってる気もしますがね。

＜そうなりかけ＞ そうにしているのは 私ではなく 竜野天馬さん自身でしょ？

私は 右翼であろうが 左翼であろうが 思想の 「偏り」 によって 世の中を変えていこうとする連中に反抗しています。
（私は 自分が納得いくものだけを 「正しい」 としていますから）

たまたま 私が保守的なものに気持が馴染み易いから 「ミギ的」 な位置にあると見られているだけのことです。
（自分自身では 「真ん中」 だと信じています） 		 

Re: その異議に異議あり

 投稿者：竜野天馬@ケータイ  投稿日：2007年11月13日(火)12時29分35秒 wtl7sgts57.jp-t.ne.jp 		返信・引用
  > No.3763[元記事へ]

ワン太郎さんへのお返事です。

もうひとつ言うなら。
私にしろquestiontimeさんにしろ、別に「サヨクの代表」として議論してるわけじゃない。ただ自分が正しいと思うところを述べているだけであり、それかたまたま世間的な基準で分類すればどちらかと言えば左だというだけです。
だから、そもそも我々の向こう側にもどちら側にも、サヨクなんて存在しちゃいません。サヨクの代表としてではなく個人として自分の意見を述べている人を「通じて」サヨクにものを言うってのが間違っているというんです。questiontimeさんにしてみりゃ、「投影して」だろうが「通じて」だろうが「身に覚えないことで文句をつけられた」って状況にかわりはありませんやね。
questiontimeさんの向こう側にいるサヨクにものを言ってる、なんて言い分は、questiontimeさんが言ってもいないことを言ったことにして反論してしまったということを正当化しようとしているだけの詭弁にしか見えませんな。そんな詭弁を元にこっちの言うことを「大きな誤り」などと決め付けるのは不当なので、はっきり抗議させていただきますよ。

それと。
もしこの話が「左翼と右翼でどっちが正しいか」なんて話に発展していくようなら、ストップをかけさせていただきますよ。すでにそうなりかかってる気もしますがね。 		 

Re: その異議に異議あり

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月13日(火)07時49分59秒 tetkyo127011.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用 編集済
  > No.3763[元記事へ]

ワン太郎さんへのお返事です。

> ＜ワン太郎さんが非難しているのは、実在する私やquestiontimeさんじゃない。「脳内サヨク」・・・＞
> ではありません。
>
> ≪かつて実在した、今も存在する（が、なかなか姿を表さない） サヨク≫ であります。
>
> この差は 本質を誤るほどの 「違い」 を生じると思いますがね？

そんなサヨクに対する文句を、questiontimeさんに対して言ってみてもしかたない、という意味じゃ、言うほどの差はありませんよ。
questiontimeさんは、そういうサヨクではないのだから。
たとえば、私は私なりに「ウヨク」に対する不満も反感も持ってます。
実在する「ウヨク」に対してです。だけど、そういう不満をワン太郎さんにぶつけ始めたらどう思いますか？

「いい加減な、質の低い『ウヨク』なんぞと一緒にするんじゃねーよ」とでも言いたくなりませんか？

実際、「中井氏はウヨクのメンタリティに近い」と私が言ったら、退役軍人さんが「一緒にするな」って反発してましたよね。
おんなじことですよ。
私にしろquestiontimeさんにしろ、ワン太郎さんの規定する「サヨク」ではないのだから、一緒にされては困るし、そんなサヨクに対する不満を私やquestiontimeさんにぶつけられてもまったくの無意味ですな。

「相手がいってもいないことに反論しても仕方ない」ってのは私が常々言ってることですが、たとえば「改憲派は戦争好き」なんてことをquestiontimeさんは言っていないのだから、そんなことに反論しても仕方ない。そういうことをquestiontimeさんが言っているのだ、という前提で議論をするなら、それは明らかに脳内の産物であって「現実」じゃあありませんよ。

ついでに言えば、確かにおかしな言動をするサヨクは一部に実在します。
が、それをいいだすなら、「一部に」という前提条件つきであれば、おかしなことをいうウヨクだって実在してると思いますが？
「一部に」存在しているから脳内ではなく実在だというのであれば、「老人党員が非難する脳内ウヨク」だって、厳密には脳内ではなく実在ウヨクだと思います。
問題は、一部に過ぎないものを全体に敷衍し、目の前の改憲論者にそういう一部のトンデモウヨクを重ね合わせる行為なのであってね。目の前にいる議論相手が、「一部のトンデモウヨク」に入っているかどうかを吟味せずに単純にそのイメージを重ね合わせてしまうところでしょう。

そういう意味で、間違いなくワン太郎さんのquestiontimeさんへの非難は、まさしく「脳内サヨクへの反論」でしかありません。
本質的に、老人党員のやってる「脳内ウヨクへの反論」と違いはないですな。

> （だから 時々 オーバースイングになってしまいますが、許容の範囲では？）
> （「本質」 から外れなければ 良いのでは？）

許容範囲ってな、自分で決めるもんじゃなくて、相手が決めるもんです。
許容範囲を自分で決めていいってことになったら、老人党員があれだけの暴言三昧を「許容範囲」と自ら規定していることについて批判できなくなりますよ？
許容範囲を自分で決めていいと思うのは、自分を甘やかす第一歩だと思いますが。 		 

Re: その異議に異議あり

 投稿者：questiontime  投稿日：2007年11月13日(火)06時50分13秒 FLA1Aee212.tky.mesh.ad.jp 		返信・引用
  > No.3763[元記事へ]

ワン太郎さんへのお返事です。

> ＜投影＞ ではなく、questiontimeさんを 「通じて（その向こうにいる改憲派の人々に向かって）」 の意識であります。
> （たぶん questiontimeさんも 同様ではないかと・・・）
> （だから 時々 オーバースイングになってしまいますが、許容の範囲では？）
> （「本質」 から外れなければ 良いのでは？）

「その向こうにいる改憲派」は「護憲派」の誤りでしょうが、それをお互いに慎もうという話を老人党でもしましたよね。
このような言い合いを続ける限り、本質には全然近づかないのですよ。

> > 老人党のサヨクは、実在しない「脳内ウヨク」や「脳内改憲派」に対する非難を繰り返していて、その滑稽さは退役軍人さんにしろワン太郎さんにしろよく知っているはずですが、ご自身が同じ轍を踏むのですか？
> > 退役軍人さんやワン太郎さんが非難しているのは、実在する私やquestiontimeさんじゃない。「脳内サヨク」でしょう。
>
> この点 ↑ に絞っての反論です（他にも反論したいところがたくさんあるけど・・・）。
> 竜野 天馬@管理人さんの指摘が 「似て非なる（＝ 大きな誤り）」 である事を。
>
> おっしゃるとおり、
> ＜老人党のサヨクは、実在しない「脳内ウヨク」や「脳内改憲派」に対する非難＞
> ではありますが。
>
> ＜ワン太郎さんが非難しているのは、実在する私やquestiontimeさんじゃない。「脳内サヨク」・・・＞
> ではありません。
>
> ≪かつて実在した、今も存在する（が、なかなか姿を表さない） サヨク≫ であります。

ワン太郎さんが私ではなく、あくまでワン太郎さんの想定する「サヨク」と議論したいなら、世直し板ででも議論されたら如何かと思いますが。 		 

Re: その異議に異議あり

 投稿者：ワン太郎  投稿日：2007年11月12日(月)23時38分53秒 CATV-219-118-148-102.medias.ne.jp 		返信・引用
  > No.3760[元記事へ]

竜野 天馬@管理人さんへのお返事です。

> なんのこたない、ワン太郎さんは、「自分の嫌いなサヨクの言い分」をquestiontimeさんの言い分に投影しているだけだ。

＜投影＞ ではなく、questiontimeさんを 「通じて（その向こうにいる改憲派の人々に向かって）」 の意識であります。
（たぶん questiontimeさんも 同様ではないかと・・・）
（だから 時々 オーバースイングになってしまいますが、許容の範囲では？）
（「本質」 から外れなければ 良いのでは？）


> 老人党のサヨクは、実在しない「脳内ウヨク」や「脳内改憲派」に対する非難を繰り返していて、その滑稽さは退役軍人さんにしろワン太郎さんにしろよく知っているはずですが、ご自身が同じ轍を踏むのですか？
> 退役軍人さんやワン太郎さんが非難しているのは、実在する私やquestiontimeさんじゃない。「脳内サヨク」でしょう。

この点 ↑ に絞っての反論です（他にも反論したいところがたくさんあるけど・・・）。
竜野 天馬@管理人さんの指摘が 「似て非なる（＝ 大きな誤り）」 である事を。

おっしゃるとおり、
＜老人党のサヨクは、実在しない「脳内ウヨク」や「脳内改憲派」に対する非難＞
ではありますが。

＜ワン太郎さんが非難しているのは、実在する私やquestiontimeさんじゃない。「脳内サヨク」・・・＞
ではありません。

≪かつて実在した、今も存在する（が、なかなか姿を表さない） サヨク≫ であります。

この差は 本質を誤るほどの 「違い」 を生じると思いますがね？ 		 

Re: 異議あり

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月12日(月)19時39分37秒 tetkyo127011.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用 編集済
  > No.3759[元記事へ]

退役軍人@東京さんへのお返事です。

ひとつ付け加えておきますがね。
私は、「エノラ・ゲイの機長の立場なら、軍人として上から受けた命令に対して原爆投下を実行する以外に道はなく、だから彼個人が原爆を投下したという行為を責めてみても仕方ない」という退役軍人さんの意見に反対する気はまったくありませんよ。
その通りだと思ってます。

なのになんで、「公私に対する認識も怪しい」などといわれねばならんのか、だからこそ不当な侮辱だといってるのです。

私が何を主張しているかもきちんと確認しないまま、一方的にそんな言葉で相手を貶めるという行為について、私は容認するつもりはまったくないです。

＃本当は、これだけいうのだって「踏み込むつもりはない」と宣言したことについて片足突っ込んでるようなものなので、あんまり言いたくなかったんですけどね。ただ、これをいっとかないと、退役軍人さんが私に「公私に対する認識も怪しい」などといったことがどれほど不当であるかお分かりにならないだろうと思いますので。
それと、私が「エノラ・ゲイの機長の行為」といった際、それが「原爆投下という行為」を指しているとは一言も言ってないことにも気づいてらっしゃるのか疑問ですな。 		 

強権発動

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月12日(月)19時31分15秒 tetkyo127011.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用 編集済
  あえて強権を発動して退役軍人さんの書き込みを削除しました。

主宰者に対する不当な侮辱ならびに禁止している話題への固執が理由です。
何が政治論、というかルールに抵触する話題に当たるかは私が判断するといってることをあえて無視されるつもりのようですしね。
「この世に批判してはならないものなど存在しない。批判が正当であるか否かの違いがあるだけだ」ってのが私の基本的なスタンスであり、そのスタンスに賛同されない方にあえてここで書き込んでいただく必要はありません。
「批判することそのものを封じる」ってのは「言論の封殺」でしかない。
私がそんな言い分に与するものではないことくらい、これまでだってさんざん表明してきたでしょう。

繰り返しますが、私がここで右派の方の書き込みを認めているのは、「右か左かに関係ない話題」だけです。
別に、「右派的なものの見方」に賛同するためじゃありません。はっきりさせときます。私は左派なので、右派的なものの見方に与するつもりはこれっぽっちもありません。
自分が「右派的なものの見方」「左派的なものの見方」をしているかいないかを、あまり過信し過ぎないほうがいい、と、退役軍人さんのみならず参加されているすべての方に申し述べさせていただきます。
人間、そう簡単に偏見やらバイアスやらから逃れられるもんじゃない。「自分は偏見など持たない人間なのだ」と思い込むことは、ほとんどすべての場合において「過信」であり、それ自体が偏見であると断言してもよいです。

中井氏の例を見てりゃよく分かるでしょう。

自分は偏見など持っていない、と過信するのではなく、「自分は人間である以上偏見に取り付かれうる」というのを大前提にして、「だからこそ、偏見を少しでも少なくするよう自戒するべきなのだ」と考えるべきだと思いますね。 		 

その異議に異議あり

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月12日(月)00時43分7秒 tetkyo127011.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用 編集済
  > No.3759[元記事へ]

退役軍人@東京さんへのお返事です。

誤読に基づく侮辱であると断言します。さらには、ここで禁止している「政治論そのものへの言及」に抵触していると判断します。
よって、さらに同様の侮辱と政治論への言及が続くなら、削除もありえます。

> 貴兄もこんなに簡単な「公と私」の違いに対する認識すら怪しいのですか。

話の趣旨がぜんぜん違いますな。
んなこと誰もいっとらんでしょう。
「行為を咎めることは出来る」ってのは、原則論の話。個別の例を挙げ、あの例を個別に吟味して、「エノラ・ゲイの機長の行為が咎められるべきだ」なんていってるんじゃありません。てか、そういう話はここではご法度だって何度も言ってるでしょう。
老人党での論争をこっちに勝手に輸入しないでください。

退役軍人さんだっていつも言ってるでしょう。
「個別の論理を批判することは可能だが、相手の人格を非難してはいけない」と。
「人格」と「論理」の対比と同じく、「人生」と「行為」を対比しただけ。
そういう意味で、「行為は批判できる」といってるに過ぎない。
ただ、行為を批判することは可能だが、その批判が常に正当とは限らない。それだけのことでしょ？ そして、ここでは、その批判の正当性の吟味にまでは踏み込んではいない。踏み込むつもりも、踏み込ませるつもりもない。踏み込むつもりになったら、私にだって相応の言い分はあり、その言い分をきちんと吟味もしないうちから、一方的に「公私に対する認識すら怪しい」などと侮辱的な言葉をぶつけられる筋合いはありません。
こないだの「がっかりした」もそうですけどね、自分の意見とちょっとことなることが述べられていたからといって、その言い分を吟味することなく、かような侮辱的な言葉を吐くというのは、老人党のよくやる「愚民扱い」とどこが違うのでしょうか？

本質的には同じであると言い切っていいと思いますね。

「批判することは可能」といっただけのことが、なぜ「その批判は正当」といったことに摩り替えられねばならんのですか？
「批判をしてもいいかどうか」と「その批判が正当かどうか」は別の問題だって事くらい、分からない退役軍人さんじゃありますまいに。別の問題を一緒くたにしちゃいけませんや。

左派に対する憎悪のあまり、こっちのいうことを曲解してませんか？

たとえばワン太郎さんのこれも似ている。

http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=123054;id=sougou

>いい加減に ｢改憲派は 戦争好き」 という決め付けを 止めて 「真っ当な 現実的議論」
>をしようではありませんか？

すでに、quesutiontimeさん本人が反論されていますが、questiontimeさんは「改憲派は戦争好き」なんて決め付けを行ったことはない。
なんのこたない、ワン太郎さんは、「自分の嫌いなサヨクの言い分」をquestiontimeさんの言い分に投影しているだけだ。
そして、今回の退役軍人さんの「言いがかり（と私は感じている）」も同様だ。
私が言ってもいない、「エノラ・ゲイの機長の行為に対する加茂井77氏（なり他の老人党員なり）の非難は正当だ」とでもいったかのような一方的な非難は、まさに、老人党員の言い分を私に投影しているだけだ。

老人党のサヨクは、実在しない「脳内ウヨク」や「脳内改憲派」に対する非難を繰り返していて、その滑稽さは退役軍人さんにしろワン太郎さんにしろよく知っているはずですが、ご自身が同じ轍を踏むのですか？
退役軍人さんやワン太郎さんが非難しているのは、実在する私やquestiontimeさんじゃない。「脳内サヨク」でしょう。

> > >さしずめ、エノラゲイは空飛ぶアウシュヴィッツ、彼は所長ルドルフ・ヘスというところでしょうか。
>
> 現役の米軍人、それも海兵隊員の前で同じセリフは吐かないほうが良いでしょうね。
> まず間違いなく殴り倒されると思いますよ。

私が言ったんじゃないですが。
引用もとの発言、読んでます？
私は、そういう発言を批判したつもりですけどね？
まるで私がそういう言葉をいったかのように非難される筋合いはありません。
加茂井77氏に対する非難としておっしゃったのであれ、この話の流れでは、「竜野天馬がそういうことを言ったので批判している」と読まれても仕方ない文脈ですな。
特に、ここでの話の流れだけを追っていて、引用元を読んでいない人には。
もう少し言葉を選ばれるべきかと。

> やはり、サヨクは社会の害毒でしかない。

これも、私が左派を名乗っていることを承知の上で侮辱しているように見えますな。
少なくとも挑発的ではある。退役軍人さんは、カタカナサヨクと漢字左翼をカテゴライズすることに意味はないとおっしゃったのですから、サヨクに対する侮辱は、左翼に対しても同様である、というスタンスの上で述べられているのでしょうしね。

だいたい、それをいうなら、ウヨクだって社会の害毒だと思いますけどね。
「サヨクは社会の害毒だが、ウヨクはそうではない」という趣旨であれば、断固として反対するし、もしそういうスタンスで発言を続けるつもりなら、出て行ってもらいますよ。
私は、この場での老人党批判を「右左に関係なく言えること」の範囲に限って認めています。もっといっちゃえば、「左の立場から見てさえおかしいといえること」でしょう。
右の人から見て左の人がおかしく思えるのはむしろ当たり前ですから、「右からの左批判」には、中立的な立場であるかどうかについて、より厳しい判断をしますよ。

退役軍人さんの最近のスタンス、どうも「右派としてのスタンス」に偏ってる気がするんで、その傾向が続くようなら発言を慎んでいただきます。
私だって左派の一員、「右派のプロパガンダ」のためにこの場を提供する気はないんで。
ちなみに、「右派としてのスタンスに偏っているかどうか」の判断は、「竜野天馬基準」であることを宣言しておきます。退役軍人さんが、「自分は右派としてのスタンスに偏ってはいない」と自分でおっしゃっても、私がそうだと判断すれば、少なくともこの場ではそうです。退役軍人さんがよくいう言葉で言えば、ここは私の「私的空間」なんで、私の価値観がすべてに優先します。
この点、ご承知おきください。「右左に関係ないこと」なら右派を自称されている人が書き込むことも歓迎しますが、だからといって、自分自身の信念にかかわるところで右派に妥協して節を曲げる気もないので。

さらにいうなら、私はなるべくこの場では「右派の人の感情」をおもんぱかり、こちらの価値観に依存することで右派の人の感情を傷つけるようなことは可能な限りいうことをはばかってきましたけどね。
「サヨク（左翼）は社会の害毒」などと、こちらの「左派としての感情」に対して配慮していただけないなら、こちらもそういう配慮をする必要を考え直さざるを得ません。
ここの主宰者が「左派」であることをお忘れなく。主宰者の「左派としての感情」を傷つけられてまで、右派の言い分を認めなければならない理由はありません。少なくともこの場に置いては、退役軍人さんの右派としての感情が、私の左派としての感情に優先されるなどとは勘違いなさらぬよう。

もっといえば、誰に押し付けるでもない私個人の「左派としての信念」の表明にまで、いちいちけちをつけられる筋合いはないと断言します。
それを「絶対的真理」として他人に押し付けているわけじゃないんですから。 		 

異議あり

 投稿者：退役軍人@東京  投稿日：2007年11月11日(日)22時23分22秒 ntfkok054026.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用 編集済
  > No.3758[元記事へ]

退役軍人@自宅です。

竜野 天馬@管理人さんへのお返事です。

> てか、そもそも、エノラ・ゲイの機長の「人生」にまでけちをつけるほど、貴方はあの人の「人生」について何を知っている？ 他人の人生なんて、外から見て易々とけちをつけていいほど軽いもんじゃないと思うんだが。あの機長が原爆を投下したという「行為」を非難することは別に止めないが、だからといって偉そうに、ろくに知りもしない他人の「人生」を軽々しく語っていわけではなかろう。
> 「行為」を咎めることと、その人の「人生」にまで安易に口出しすることの区別くらいつけろよなあ。

機長の行為を咎めることが出来るのでしょうか。
作戦命令に従って原爆を投下した「機長個人」が犯罪者でもあるのでしょうか。

法務大臣の命令に従って、死刑を執行した刑務官を殺人者であると非難するに等しい。

貴兄もこんなに簡単な「公と私」の違いに対する認識すら怪しいのですか。

> >さしずめ、エノラゲイは空飛ぶアウシュヴィッツ、彼は所長ルドルフ・ヘスというところでしょうか。

こういう偏見と侮辱に満ちた比喩でしか反核をうたえない「論理の薄さ」にはがっかりですけどね。

やはり、サヨクは社会の害毒でしかない。

失礼致しました。 		 

問題のすり替え

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月10日(土)18時09分46秒 tetkyo127105.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用
  加茂井77氏

http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=123044;id=sougou

>父親の希望どおり医者になっておれば、また別の人生があったでしょうに。

>　親の意見と茄子の花は一つも無駄がないものを。

そういう問題かよ・・^^;

エノラ・ゲイの機長を非難するのは勝手だが、「親の言うことに従わなかったから」ってのは問題の本質と全然関係ない。

だいたい、あの機長の父親は「医者になれ」と言ったのかも知れないが（本当にそんなことを言ったのかどうかは、ニュースソースを知らないので保留だが）、これがたとえば「立派な軍人さんになりなさい」といっていたとしたらどうする？ それでも「親の意見には無駄がない」ってことになるのか？

今の日本には、「事実上軍隊」ってのはあっても正式な意味での軍隊はないから、「立派な軍人さんになりなさい」というようなことをいう親はあんまりいないかもしれないけど、エノラ・ゲイの機長が育った時代、つまり第二次世界大戦以前なら、そんなことをいう親は日本でもいくらでもいた。というか、軍人だというだけで「人間のくず」なんてことをいって大したことがなくてすんでいるのは現代だからであり、当時は軍人というのは文句なしに「尊敬すべき社会的地位のある職業」だったのであり、「立派な軍人さんになりなさい」というようなことを言うのは、親として自然なことだったのだ。
日本でもそうだったし、当時のアメリカもそうであったことは間違いない（アメリカは、今でも正式に軍隊が存在しているから、今でも日本よりはそういうことをいう親は多いと思われる）。

あの機長が「親の言うことに従わなかったから」原爆投下に結びついたというのは「たまたま」なのであり、別の偶然が起これば、「親の言うことにしたがって軍人になった人間が原爆を投下していた」としても、まったく不思議はない。

「軍人はなるべきではない職業」ということを前提にしたとしたら、我が子に「立派な軍人になりなさい」というような親が当時も、おそらくは今もいる、ということからいって、「親の言うことには無駄がない」という認識は間違っているだろう。
実際「軍人は子に勧めるべき立派な職業か？」という人によって答えが違うであろう設問に頼らずとも、「親ばか」だの「溺愛」だの都言う言葉があるところから考えても、親の言うことだから間違いはない、なんて考え方自体が間違いなのは明白だ。

だいたい、子供じゃあるまいし、もう社会に出て行こうという大人になってまで、自分の職業選択という自己の人生の重大な岐路に立つとき、「親の言うことだから間違いない」なんて甘ったれた発想でいるような人間を、貴方は本当に信用できるのか？
大人は自分の進むべき道を自分で決めるもんだ。親の言うなりになるのではなく。
親の意見を聞き入れることもあるだろうが、それは親の言い分に理を認めるからであって、「親の言うことだから間違いはない」などという無条件のものではない。
「親の言うことだから従っていればいい」などといい年をして考えるのは、マザコンとかファザコンという用語で非難されるべきものであり、決して褒められたことじゃない。
「独立心」という概念からおよそ程遠いものだよ、それは。

エノラ・ゲイの機長は、医者ではなく軍人の道を歩んだということについて、それが間違いであったとするなら、自己の判断の誤りを追及されることはあるにせよ、「親の言うことに従わなかったから」なんてことを責められる筋合いはなかろう。

だいたい、老人党ではしょっちゅう「二世・三世政治家」が非難されているではないか。
親の敷いたレールをまんま歩くような人間は、非難の対象ではないのかね？
やっぱし、ダブルスタンダードに見えるが。

てか、そもそも、エノラ・ゲイの機長の「人生」にまでけちをつけるほど、貴方はあの人の「人生」について何を知っている？ 他人の人生なんて、外から見て易々とけちをつけていいほど軽いもんじゃないと思うんだが。あの機長が原爆を投下したという「行為」を非難することは別に止めないが、だからといって偉そうに、ろくに知りもしない他人の「人生」を軽々しく語っていわけではなかろう。
「行為」を咎めることと、その人の「人生」にまで安易に口出しすることの区別くらいつけろよなあ。

ついでだが、

>さしずめ、エノラゲイは空飛ぶアウシュヴィッツ、彼は所長ルドルフ・ヘスというところでしょうか。

以前、「ホロコーストで殺されるほうが原爆で殺されるよりましだ」ってなことを言ってた人がいたよなあ・・・。

＃そういえば、「エノラ・ゲイ」って、確かあの機長の母親の名前なんだよね。果たして彼が「親の言うことをないがしろにして」軍人の道を選んだのか、って点には疑問が残る。 		 

生誕１６０周年を祝いました

 投稿者：下司孝之  投稿日：2007年11月 5日(月)01時03分44秒 p3185-ipad05kouchinwc.kochi.ocn.ne.jp 		返信・引用
  フォト・ニュースです
http://tigyougouitu.cocolog-nifty.com/

３５名が兆民の居た河岸の反対側の燃料倉庫で生誕祭を開催しました。
１月２３日、弟子の幸徳秋水忌を四万十市（旧中村市）で行います。

管理人氏のおっしゃる生誕日については講師は「諸説がある」と話されていました。
http://white.ap.teacup.com/shinbori/

http://www.kochi-al.org/

  

泥縄

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月 4日(日)22時29分21秒 tetkyo052130.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用
  「今後はマルチポストに厳しく対応する」という宣言について、tomyk氏が「その後ちっとも厳しく対応されていないじゃないか」という趣旨の指摘を行った。

http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=8012;id=renraku

>えー、結構放置されてますので再度指摘。

これが今朝の8:13。
したら、その後7時間ほどを経て、ようやく1発言削除されたようだ。

http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=122890;id=sougou

>上記はマルチポストまたは無断転載の疑いのある投稿として削除しました。（ビートル）
いや、あのさ。
言われてからやっても遅いんだよ？
そういうのを「泥棒を見て縄をなう」とか、「後出しじゃんけん」とかいうのだろう。
それも、tomyk氏の追及はしれっとして無視を決め込んでおきながら。
言われてようやく気づいたなら気づいたで、「気づかずに申し訳ありませんでした。ご指摘ありがとうございます」くらいなことは普通言うだろうよ。
これじゃあ、自分たちの管理の不備を指摘されて、渋々申し訳程度に一発言だけ削除して格好だけはつけたものの、不備を指摘してくれた人に対しては「恥をかかされた」くらいにしか思わずふてくされてわざとらしく無視を決め込む、と、そういう図式しか浮かんでこないよ？
正確に言えば、今日削除された発言自体がtomyk氏の指摘より後の投稿なので、実はtomyk氏の指摘している「結構放置されている」マルチポスト発言は、結局放置されっぱなしなのだ。
つまるところ、「『マルチポストには厳しく対応』などといってしまった手前、マルチポストをまったく見逃していては格好がつかない。だけど、tomyk氏の指摘により動いたという形になるのは業腹なのでスタッフが自主的に動いたという形を取りたい」とか、そんなふうに勘ぐられても仕方ない状況だ。
もし違うというのであれば、tomyk氏の指摘に対してきちんと回答するべきだろう。それをしない限りは、私はスタッフの対応を「体裁を整えたいだけ」と解釈することをやめない。

しかも、tomyk氏の指摘はただ場当たり的にマルチポスト発言を削除すればいいということではない。

>貴方は「マルチポストは厳しく対応する」とおっしゃってますが、現にマルチポスト投稿を
>大量に繰り返したＨＡＴＴＯＲＩ氏に、注意喚起も違反の指摘も行っていません。
（中略）
>ＨＡＴＴＯＲＩ氏のマルチポスト投稿を強く諌めて、再発防止を行うのも管理スタッフとしての
>役割じゃありませんかね？

この指摘はきわめて妥当だと思うが、要するに、「個々の発言を場当たり的に削除するだけではなく、『マルチポストの常習』というHATTORI氏の行動自体について再発防止策を考えるべきだ」といってるのだろう。
再発防止ってことをまるで考えずに場当たり的削除を繰り返すだけで「私たちはきちんと管理を行っています」という体裁だけを繕うやり方はこれまでも何度スタッフに見せられてきたか知れないが、今回もまたそれの繰り返しか。
しかも、何度も言うようだが、「場当たり的削除だけじゃダメで、きちんと抜本的に再発防止の対策を打たなければならない」ということもまた、過去ビートルさん自身がスタッフ批判として言ってきたことなのだが。
やっぱり、朱に交わって赤くなっちまったのかね？ 		 

Re: カテゴライズに意味はない。

 投稿者：退役軍人@東京  投稿日：2007年11月 4日(日)09時12分59秒 pppoe146.47.east.tokyo.dcn.ne.jp 		返信・引用
  > No.3752[元記事へ]

J.J.McCさんへのお返事です。

> 己と異なる価値観を有する人種に遭遇したとき、
> 補助線を一本引くと　その言動が理解できることがある。
>
> 「戦前派」/「戦後派」、「文系」/「理系」、「農耕民族」/「狩猟民族」etc.
> そして「共感派」/「論証派」。
>
> 論証派の悪癖かもしれませんが、
> 奇矯に見える言動も　その由来を合理的に納得したいんです。
> 優劣をつけるつもりはありませんので御容赦のほどを。

これは、良く理解できます。

ただ、どこかで補助線を引いてしまうと、その理解に限界が伴うという現実感じていましてね。

どちらかの群に属するとする場合、理解を助ける利点は否定しませんが。
引く線の位置が相対的なものでしかないので、どちらかの極との位置を示すものでしかない限界があります。

私はここを意識して考えることにしています。

> ある種の人間にとって、
> お花畑で、好きな花を愛でるのは楽しいことらしいし、
> 花を愛でる言葉は、論理的である必要はないだろう。
> 「論証派」は本能的に（好意のつもりで）非論理性を指摘するんだが、
> ”揚げ足取り”としか受け取らないのも　むべなるかな。
>
> 中井氏なんぞ　すっかり童心に帰って、「赤とんぼ」なんか歌ってる。
> カワイイじゃないの。
>
> と思えば、腹は立たない。

かっくるなかしまさんの指摘にもあったのですけれど、中井氏の主張に如何なる価値もありませんが。

その行為を続けさせる動機の維持とその意識、それと「打たれ強さ」はかなりのものですよ。

中井氏に一票。(笑

三行以下のレスでチャチャを入れただけの「ウミ氏」や「石頭の息子氏」、あるいは高みに立ったもの言いで馬鹿呼ばわりをした「こころ氏」。

彼らと比較すれば、人としての善性ははるかに上等ですよ。

まぁ、逆に言うと彼らが最低であるというだけのことで、彼らと比較すればみんな人間として上等であり善人であり上質ですけどね。

まぁ、中井氏は耳にフィルター(笑)をつけられているようなので、相手の反論の論旨やその理由なんぞ一顧だにされないという、己の殻に閉じこもった「自己防御」という手法で逃避されているだけ、というのもあるのですけれど。

動機の根底にある目的は、自身のプライドの維持だけですからね。
論理もへったくれもない、それでなくともご自身で吐かれた言葉に酔ってしまわれる傾向がありましたし。

議論の過程で、これがはっきりしたので、私は停戦を提案いたしました。

あそこまで逝ってしまうと無駄でしかないし、否定され続けているご本人が己の行為の理由について正常な判断力を失っていらっしゃいましたから、はたで見ているぶんには滑稽でしかないし。

正直なところ、中井氏が気の毒になりましてね。

あそこまで恥を晒し続けさせて良いものか、と思いまして。

まぁ、私の停戦提案の真意についてなど解ろうともされないようですから、とことん徹底して叩いてやろうかとも思いはしたのですが。

私の規範に照らして正しくないと思いまして。

失礼致しました。 		 

放置プレイ

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月 4日(日)00時21分39秒 tetkyo052130.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用
  例の虎キチ大好き氏に対する「無断転載、もしくはマルチポストの廉による削除」に端を発する連絡掲示板でのスタッフ追及スレ。

http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=8000;id=renraku

tomyk氏やYOTAさんによる質問からすでに2,3日経過しているが、スタッフからの回答は皆無。
やっぱし、都合の悪い質問については「放置プレイ」で逃げるのか。
スタッフの悪習がまたも登場。

北極星氏が都合が悪くなるとだんまり決め込んで逃げるくらいのことは、前からのことだからまったく驚かないけどね。ビートルさんも、こちらに書き込んでいた頃は「スタッフがきちんと説明しないこと」についての批判を繰り返していたはずだが、自分がスタッフになると、結局はそんな悪習まで踏襲しちゃうのか。
朱に交わればという言葉を再び想起してしまうけど、ビートルさんってこんなザマをさらすくらいならなぜ始めにスタッフになろうなんて思ったんだろうねえ。
スタッフのあまりの醜態を見て、「内部から改革しなければ改善しない」という意気込みだったはずなんだがなあ。 		 

Re: カテゴライズに意味はない。

 投稿者：J.J.McC  投稿日：2007年11月 3日(土)19時36分8秒 c202004.ppp.asahi-net.or.jp 		返信・引用
  > No.3749[元記事へ]

退役軍人@東京さんへのお返事です。

己と異なる価値観を有する人種に遭遇したとき、
補助線を一本引くと　その言動が理解できることがある。

「戦前派」/「戦後派」、「文系」/「理系」、「農耕民族」/「狩猟民族」etc.
そして「共感派」/「論証派」。

論証派の悪癖かもしれませんが、
奇矯に見える言動も　その由来を合理的に納得したいんです。
優劣をつけるつもりはありませんので御容赦のほどを。
例えば・・・


ある種の人間にとって、
お花畑で、好きな花を愛でるのは楽しいことらしいし、
花を愛でる言葉は、論理的である必要はないだろう。
「論証派」は本能的に（好意のつもりで）非論理性を指摘するんだが、
”揚げ足取り”としか受け取らないのも　むべなるかな。

中井氏なんぞ　すっかり童心に帰って、「赤とんぼ」なんか歌ってる。
カワイイじゃないの。

と思えば、腹は立たない。 		 
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