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Re: 兆民忌

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月27日(火)19時57分12秒 tetkyo084101.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用
  > No.3790[元記事へ]

下司孝之さんへのお返事です。

> １２月１３日には毎年恒例の兆民忌、朝１０時に高知市筆山のぼり口にて集合し、山上の中江家墓所に向かいます。

数年前に高知に行ったとき、この中江家墓所を探しに筆山公園の墓地に分け入ったことがあります。
が、広大な山中の墓地で、正確な場所も分からずにいったので、結局見つからずに断念しました。
また機会があれば、是非今度こそは探し当てたいものです。 		 

結論

 投稿者：告天子  投稿日：2007年11月27日(火)14時17分23秒 ntt9-ppp988.east.sannet.ne.jp 		返信・引用 編集済
  今回の新掲示板は、老人党の「拠点」なのだそうで。

アジト、ということかと思います。

これまでは、なだ氏は老人党の投稿者とか管理スタッフとは関係ない、
と思っていました。

しかし、そうした投稿者や管理スタッフ以上に悪い意味で「老人党的」
な本質を、今回なだ氏は実行したのではないでしょうか。

詳細は、下記です。では、さらば、老人党旧掲示板。こんにちは、新掲示板。


>これまでの管理スタッフが「やろうとしていたこと」を見事に実現したなだ氏。

管理スタッフが、全く理屈を通すことが出来ずに、筋の通らない管理でしか
実現できなかったことを、「大追放」により実現した、ということです。
管理スタッフ以上に管理スタッフ的であり、どんな老人党与党投稿者より
老人党的。

今回のなだ氏も実行者となった大追放というのは、そういう性格のものではないかと。

ある意味、すごいというか。 		 

老人党運営者・なだ氏

 投稿者：告天子  投稿日：2007年11月27日(火)14時01分35秒 ntt9-ppp988.east.sannet.ne.jp 		返信・引用 編集済
  こんにちは。

坂本龍馬の愛した珈琲、というのが本当かどうかは知りませんが(^^;
そういうおみやげがたくさん売ってある長崎に行っていました。
龍馬がらみでは四国にも行って、こちらはうどんが大変おいしいと思ったの
ですが、ちゃんぽんは私の口には合わなかったです。

というわけで、老人党掲示板があんなことになっていたとは全然知らなかった
のですが、あちらでは消されてしまったので、足跡ということで。

私は北杜夫の小説が好きだったので、（楡家の人々とか）、北氏のエッセイに
好意的に書かれているなだ氏については、やはり好感を持っていました。
著書は実は読んだことがなかったのですが(^^;

しかし、何と言っても老人党です。私は「打てば響くを打つ」という
スレッドを立てて、一度だけなだ氏の文章を批判したことがありますが、
それ以外は、正面からそうしたことはなかったと思います。

なぜなら、なだ氏以前に、与党側の投稿者の歴史認識、政治意識に基づいた
意見の偏向があまりにひどかったから。そして、管理スタッフの権限行使に
ついても、主張とやることの乖離があまりに大きく、しかもそれを一向に改め
ようとしない。それどころか、「自分たちは正しい」と言わんばかりの
発言を繰り返したわけで、正直言って、なだ氏以前に、批判の対象となる
言葉と行為があまりにも多すぎた。

その、あまりにもおかしな老人党掲示板のバックにあり、今回は運営者にも
なったというなだ氏。


これまで持っていた、「中立的だ」とか、バランス感覚がありそうだとか、そんな
イメージは、私の中ではもうない。今回、新掲示板の運営主体でもあるという
なだ氏に対する私の印象は、全く別の意味で、「老人党の目的」のためならば
必要な手段を執るという「バランス感覚」の持ち主である、ということだ。

すなわち、やることは、改革委員会が主張していたことと同じ、右派の追放。
目的に忠実であり、やるときには「議論」も何もない、実行によって目的を
達成するという「バランス感覚」は、改革委員会のそれより遙かに優れている。

それだけならば、私は驚きはしないが、右派だけではなく、問題を惹起して
老人党のイメージを損ねるであろう一部の左派投稿者をすら追放した、というのは
これまで改革委員会も、掲示板管理者たちも出来なかった「勇断」であり、

「老人党のイメージを守る」ためならば、同じ左派をも切り捨てる。

実際には、これは必要ではあったかもしれないが、管理スタッフには「出来ない」
ことだったし、むしろそれ故に右派のつけ込む隙があった、とも言える。

そして逆に、「老人党の目的」が抱える矛盾は、左派投稿者の弱みであり、
右派投稿者にとっては絶好の攻撃箇所でもあった。

この、老人党の要にして、掲示板の混乱をもたらし、左派投稿者のアキレス腱
だった「老人党の目的」。管理スタッフは、目的も手放せないし、左派をも
切れない。どうしようもなかった。

それを一気に解決したのが、今回のなだ裁定、というか、大追放であり、
右派と、一部の左派とを切り捨てた上で、混乱の大本である「老人党の目的」
を守ったわけですが、


その実行者の中になだ氏は入っていた、ということです。

これまでの管理スタッフが「やろうとしていたこと」を見事に実現したなだ氏。
すばらしいバランス感覚だ。そして、大追放を実現したのは、言葉によるのではなく、
まさに「権限行使」という形で、言葉を「切る」形で、問答無用であった点、
管理スタッフ以上に彼らの本質を有した行動としか言いようがない。

老人党の投稿者や管理者には問題はあるが、なだ氏はそうではない、という
意見に、私は賛成できない。むしろなだ氏こそが・・・・・・、
ということではないでしょうか。

では、失礼しました。 		 

兆民忌

 投稿者：下司孝之  投稿日：2007年11月26日(月)13時53分31秒 p4222-ipad09kouchinwc.kochi.ocn.ne.jp 		返信・引用
  １２月１３日には毎年恒例の兆民忌、朝１０時に高知市筆山のぼり口にて集合し、山上の中江家墓所に向かいます。
集合目印は筆山車道入り口、藩主山内家墓所の前辺りです。
遅れた方は筆山を登り、鞍部を下車して高見山方向、右に３０メートルほどの右上の山中です。
私の病院から集合場所まで歩いて５分ですので、おいでになる方はご案内を致します。

さて１１月２４日、高知市では１２５年ぶりの「高知新聞の葬式」がありました。
兆民が（1881）東洋自由新聞創刊、主筆となり、自由民権運動の理論的指導を始めた翌年のことですが、このたびは私も羽織袴に忌中笠で参加をしました。

http://www.kochi-al.org/

  

まだまだ、捨てたもんじゃあない。

 投稿者：退役軍人  投稿日：2007年11月26日(月)12時19分43秒 ntfkok121171.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用
  > No.3788[元記事へ]

キタキツネさん、こんにちは。

退役軍人@自宅/新サイト準備中です。

キタキツネさんへのお返事です。

> > なださんのファンである竜野さんには申し訳ない気がしますが、今回の「移転」とそれに伴う「大量排除」はなださんの意向が強く働いているように見えます。
>
> わたしもそう感じました。おそらく竜野天馬さんも大きく失望しているのじゃないでしょうか？　わたしも失望しました。といってもわたしの場合は、老人党を知るようになってから読み始めたので１０冊ちょっとですが、軽妙な文体と構成のうまさは絶妙ですっかりファンとなりました。

私もそう感じました。
でも、それで良いと思いますよ。

私的空間だから、開設者や管理者の方針が絶対なのですから。
意に染まなければ自身で新しいサイトを立ち上げれば良いだけのことです。

私も老人党サイトを知ってから「なだいなだ氏」に興味を持って、十冊ほど読みました。

ストリーテラーとしては一流だと思いますよ。
なによりも読んで面白かった。

> でも、竜野天馬さんの言われるように老人党は失敗だと思います。なださんの大ファンなら晩節を汚してくれるなという人も多いのではないでしょうか？

きっかけを作ったという点で、失敗ではない。
というか、まだ最終的な結果が出た訳じゃあないし経過というか「道半ば」ですよ。

老人党の公式??サイトから派生した「護憲+」や「世直し老人党」というサイトが出来ていて、良い悪いは別として「拡がり」を見せている。

そうなった理由や経緯については批判の対象となったとしても、結果として「政権交代」つまり自民党の政治屋どもと官僚に一泡吹かせて「主権者は誰なのか。」思い知らせることが出来れば良いと思います。

アプローチの仕方や、手段が異なっていても「相乗効果」で結果が得られれば、それで良いじゃあありませんか。

少なくとも国民の将来に悪い影響を及ぼすとは思えない。

老人党左派サイトがあり護憲主体のサイトがあるのですから、老人党右派サイトがあっても良いと思います。

こういった老人党公式サイトを中心とした「老人党を標榜する幅の広いサイト群」が存在するというのは、なだいなだ氏の提唱にあった、「半分でも老人党」「とりあえず政権交代」という呼びかけとは、なんら矛盾しない。

むしろ幅が広がりバーチャルがリアルな力を持つ過程としては悪くないと思いますよ。

まだ、結果が出た訳じゃあありません。
半世紀に渡って継承され強化されてきた「権力構造」を数年程度の政治活動で壊せる訳がない。

息の長い取り組みが必要不可欠なんです。

そういった意味でやじろべえの右側の重し(笑)という意味で、老人党右派のサイトを立ち上げることにしました。

本家の狭量さから排除されてしまった人たちの「老人党シンパ」としての発言の場所を確保する目的もあります。

サーバーは確保しましたので、サイトのトップページを工事中です。
近日中に公開できると思います。

キタキツネさんの参加を要請します。
貴兄が過去にされた医事関係の投稿はとても参考になりました。

老いや時の流れに勝てる人はいませんし、老人だけでなく近未来や遠い将来の老人として医療はなくてはならないものです。

貴兄の現場での経験は貴重なものです。
是非とも、お説を拝聴したいと思います。

考慮いただければ望外の喜びです。

> ここでは老人党を痛烈に批判しましたが、ただの悪口じゃなく良いは良い、悪いは悪い、と右になびく事もなく、左にこびることもなく平等に批判していました。見方を変えると老人党の応援団とも言えるのです。
>
> それが老人党員には理解できず悪口にしか聞こえなかった（褒めようにも褒めるような場面がほとんどなく、結果批判だけがめだった）……そのように感じています。

この掲示板の意義と価値は、老人党掲示板に緊張感をもたらしたという点です。

私のような保守系投稿者(老人党右派あるいは野党)にも良い影響を与えたと思います。

迂闊な事を書くと容赦なく批判されますからね。(苦笑
自身の発言がどう捉えられるかという意味で大きな価値を持っていました。

今後も「外からどう見えているか」というある種の指標として「老人党右派」の掲示板も容赦なく批判の対象としてほしいと願っています。

真っ当な厳しい批判があるからこそ、バーチャルがリアルな力を持つ可能性を持つと思います。

ひとつ、よしなに。

http://roujintou.com

  

Re: 邪推ではありますが

 投稿者：キタキツネ  投稿日：2007年11月25日(日)11時06分0秒 p1035-ipbf1004sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp 		返信・引用 編集済
  > No.3787[元記事へ]

questiontimeさんへのお返事です。

> 竜野 天馬@管理人さんへのお返事です。

> なださんのファンである竜野さんには申し訳ない気がしますが、今回の「移転」とそれに伴う「大量排除」はなださんの意向が強く働いているように見えます。

わたしもそう感じました。おそらく竜野天馬さんも大きく失望しているのじゃないでしょうか？　わたしも失望しました。といってもわたしの場合は、老人党を知るようになってから読み始めたので１０冊ちょっとですが、軽妙な文体と構成のうまさは絶妙ですっかりファンとなりました。

でも、竜野天馬さんの言われるように老人党は失敗だと思います。なださんの大ファンなら晩節を汚してくれるなという人も多いのではないでしょうか？

ここでは老人党を痛烈に批判しましたが、ただの悪口じゃなく良いは良い、悪いは悪い、と右になびく事もなく、左にこびることもなく平等に批判していました。見方を変えると老人党の応援団とも言えるのです。

それが老人党員には理解できず悪口にしか聞こえなかった（褒めようにも褒めるような場面がほとんどなく、結果批判だけがめだった）……そのように感じています。 		 

邪推ではありますが

 投稿者：questiontime  投稿日：2007年11月23日(金)09時12分7秒 FLA1Aen081.tky.mesh.ad.jp 		返信・引用
  > No.3784[元記事へ]

竜野 天馬@管理人さんへのお返事です。

> にしても、えらく唐突に移転なんて話になったもんですが、前からそんな話って出てましたっけ？
> それほど気合を入れて老人党での発言をチェックしているわけではないのですが、まったくそんな話は出ていなくて、いきなり既成事実として「移転」とかいってる気がします。
> 前にそういう話があったのを見落としていたなら別ですが。
>
> 新サイトには、メルメル氏だの珍源斎氏だの、スタッフに噛み付いてた人や老人党を見限って世直し老人党に出て行った人も登場しているようですが、あの手のトンデモさんでも右系よりはマシってのがスタッフの感覚なんですかね。

なださんのファンである竜野さんには申し訳ない気がしますが、今回の「移転」とそれに伴う「大量排除」はなださんの意向が強く働いているように見えます。

あの排除リストもなださんとスタッフの妥協の産物ではないかと。
なださんは「右系」の排除のみを主張したが、スタッフはそれに抗した。結局「世直し」系の代表ウミサチヒコ氏他数名を排除リストに数名加えることで妥協した。「世直し」板を自らのＨＰからリンクしているなださんにしてみれば、あれでも相当な妥協だと思います。そのように考えると管理スタッフの、特にビートルさんの最近の「変節」も辻褄が合うんですよね。
ただ、結果として最悪の形になってしまったと思います。
あれを見て単なるアラシの排除だと思う人はいないでしょうから。

> いい加減なトンデモ話をばら撒く連中が左側にいるって評判が立つ事のほうが、左側にとってのダメージはでかいと思うんですがねえ。

今回の件はウミサチヒコ氏他を優遇しすぎたボタンの掛け間違いから端を発しているのですが、なださんやスタッフには世の中の左系の人材がそれほど枯渇しているように見えるのでしょうか。自ら真っ当な左系の人材の参加ができないような状況にしてしまったということではないでしょうかね。

かつてべ平連は公安のスパイをメンバーに加え、彼の正体がわかっても除名も処罰もせずに平然としていたといいます。対面コミュニケーションとネットのコミュニケーションは全く異質なので比較するのは間違いかもしれませんが、もっと「度量」を見せてほしかったというのは望みが高すぎるんでしょうか。
異なる意見を「力」で排除するなら、何が９条護憲かとおもいます。
議論での負けは真の負けではないのですが、今回の件は完膚なきまでの負けです。 		 

管理人さんにお願い。

 投稿者：退役軍人  投稿日：2007年11月23日(金)08時42分51秒 ntfkok119150.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用
  退役軍人@自宅です。

竜野天馬さんにお願いがあります。

新しいヲチ対象板(笑)を立ち上げる方向で検討中です。
ある程度議論が進化、もとい、深化しつつある「お題」について議論継続掲示板を立ち上げようと考え、有料板を中心に色々と物色中です。

仮称「老人党憲法論議継続板」(笑)です。
公序良俗に則り、かつ法の規定に沿った投稿であれば投稿者や内容の如何に関わらず、アクセス禁止や一方的な削除などの管理を行わない管理方針による、真の「閲覧自由」「投稿自由」を目指した議論系掲示板ということです。

折角、左系論者と右系論者の接点が出来たのだからもったいないと思いましてね。

そこでお願いなのですが、貴兄の掲示板で新たに立ち上げる掲示板の告知をさせて頂けないでしょうか。

老人党掲示板に告知すれば、直ちに削除されるでしょうし。

ご検討いただければ幸いです。

ひとつよしなに。 		 

Re: 移転だそうです。

 投稿者：J.J.McC  投稿日：2007年11月22日(木)22時00分55秒 c202004.ppp.asahi-net.or.jp 		返信・引用
  > No.3784[元記事へ]

竜野 天馬@管理人さんへのお返事です。

> にしても、えらく唐突に移転なんて話になったもんですが、・・・

掲示板の移転やリニューアルはよくあることでしょう。
それよりも、唐突・大量の「閲覧禁止」に驚きました。
今までのアクセス禁止は、それなりに手順を踏んでいましたよね。
今回は　いきなりバッサリ、問答無用！


「移転」というより「撤退、篭城、ドサクサにまぎれて捕虜虐殺」って印象です。 		 

Re: 移転だそうです。

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月22日(木)20時43分30秒 tetkyo084101.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用
  > No.3783[元記事へ]

退役軍人@自宅さんへのお返事です。

なんか、ヲチ対象としてもつまらないところになりそうですなあ。

にしても、えらく唐突に移転なんて話になったもんですが、前からそんな話って出てましたっけ？
それほど気合を入れて老人党での発言をチェックしているわけではないのですが、まったくそんな話は出ていなくて、いきなり既成事実として「移転」とかいってる気がします。
前にそういう話があったのを見落としていたなら別ですが。

新サイトには、メルメル氏だの珍源斎氏だの、スタッフに噛み付いてた人や老人党を見限って世直し老人党に出て行った人も登場しているようですが、あの手のトンデモさんでも右系よりはマシってのがスタッフの感覚なんですかね。
いい加減なトンデモ話をばら撒く連中が左側にいるって評判が立つ事のほうが、左側にとってのダメージはでかいと思うんですがねえ。 		 

Re: 移転だそうです。

 投稿者：退役軍人@自宅  投稿日：2007年11月21日(水)01時05分16秒 ntfkok102142.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用
  > No.3782[元記事へ]

竜野 天馬@管理人さんへのお返事です。

> 見てきました。
> 新規に閲覧禁止になった対象者は
>
> >退役軍人/tomyk/YOTA/ステディ　ベア/告天子/ワン太郎/風鈴カザン/風の旅人/憲法9条改正/あぶさん/一民衆/竹知庵/ウミサチヒコ/BadBloke/HATTORI
>
> だそうで。

はい、見ています。
あの程度のアク禁はいくらでも抜けられますし。(笑

排除されたのですから投稿するつもりはありませんけどね。

なんども言っていたように、私的空間ですからローカルルールは絶対ですから。

暫くは、生暖かく見守るつもりです。
世直し老人党と同じ道を辿ると思います。

> 珠氏の念願かなって右系および左系でもスタッフに楯突くものの追い出しに成功したって感じがありありと見えてますなあ。結局のところ、真っ当な議論で右系と戦おうとする道は放棄したって事で、つまりは「引きこもり」と同じだと思いますが。
> てか、スタッフはさんざん「世直し老人党」に反発してたはずですが、やってることは一緒じゃん、と。

結局のとろ、「敗北宣言に等しい」と思いますよ。
閲覧自由、投稿自由、という看板を下ろした時点で「護憲仲良しクラブ」に堕落したと言うことですから。

「半分でも老人党」という「なだいなだ氏」の呼びかけとの整合性はどう説明するのかなぁ。←(興味津々......

まぁ、掲示板での議論程度の戦いで敵に後ろを見せるのなら、リアルな社会での護憲の戦いなんて出来る訳が無いと思います。

> >運営スタッフの協議により決定された
>
> とありますけど、ビートルさんもこんな決議に加担するようになっちゃおしまいですな。

そうですね、管理スタッフになられたときの危惧が現実となりました。

失礼致しました。 		 

Re: 移転だそうです。

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月20日(火)23時01分40秒 tetkyo127225.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用 編集済
  > No.3781[元記事へ]

退役軍人@自宅さんへのお返事です。

見てきました。

http://6410.saloon.jp/modules/bluesbb/thread.php?thr=3&sty=1&num=l50#p10

新規に閲覧禁止になった対象者は

>退役軍人/tomyk/YOTA/ステディ　ベア/告天子/ワン太郎/風鈴カザン/風の旅人/憲法9条改正/あぶさん/一民衆/竹知庵/ウミサチヒコ/BadBloke/HATTORI

だそうで。

珠氏の念願かなって右系および左系でもスタッフに楯突くものの追い出しに成功したって感じがありありと見えてますなあ。結局のところ、真っ当な議論で右系と戦おうとする道は放棄したって事で、つまりは「引きこもり」と同じだと思いますが。
てか、スタッフはさんざん「世直し老人党」に反発してたはずですが、やってることは一緒じゃん、と。

これ、

>運営スタッフの協議により決定された

とありますけど、ビートルさんもこんな決議に加担するようになっちゃおしまいですな。 		 

移転だそうです。

 投稿者：退役軍人@自宅  投稿日：2007年11月20日(火)22時36分22秒 ntfkok102142.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用
  老人党は移転するそうですね。

こちら↓

http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=123240;id=sougou

移転に伴って私は掲示板へのアクセスを禁止されたようです。
残念ながらこれまでですね。
閉じこもった空間での発言は、外へは響かないのに。

失礼致しました。 		 

Re: まとめレス

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月15日(木)21時11分40秒 tetkyo127011.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用 編集済
  > No.3779[元記事へ]

ワン太郎さんへのお返事です。

> なんて、竜野さん あなたが 「私を挑発」したから 事が始まったのですよ。

私が事実誤認でワン太郎さんを侮辱するようなことを言ったことは確かだから、「挑発」と受け取られたのは仕方ありません。
それについては弁解はしません。

> だから （売り言葉に買い言葉 みたいに）
> ≫＜投影＞ ではなく、questiontimeさんを 「通じて（その向こうにいる改憲派の人々に向かって）」 の意識であります。  ≪「改憲派」 は 「護憲派」 の間違い≫
>
> なんて レスしたのです。

私が余計なことを言いさえしなければそういうことをおっしゃらなかったということであるなら、批判は引っ込めます。

> 竜野さんは この一連の 流れを把握した上で ワン太郎に対する批判をされているのでしょうか？

充分には認識してはおらずに、「questiontimeさんが言ってもいないことを言ったことにした」という「言いがかりをつけた」のは確かです。
なんで、その点についてはお詫びします。
また、そもそもワン太郎さんへの言及は、「こっちのいうことを充分に吟味して非難したのか？」と退役軍人さんに抗議している文中でのことであり、まさにそうやって他人を非難している言葉に当てはまることを自分でやってしまったってのも自覚してます。

> 以上、私の反論があっても、まだ以下の批判を撤回・修正される気には なりませんか？

上記の通りです。
私が「挑発」したから出た言葉が「向こう側にいるサヨクに対して言ったのだ」という言葉なのであり、私が挑発してさえいなければそういう言葉は出なかったのだ、ってことなら、それは私のせいですから、ひっこめます。 		 

Re: まとめレス

 投稿者：ワン太郎  投稿日：2007年11月15日(木)20時43分1秒 CATV-219-118-148-102.medias.ne.jp 		返信・引用
  > No.3774[元記事へ]

竜野 天馬@管理人さんへのお返事です。

> ですが、やっぱり、「questiontimeさんの向こう側にいるサヨクにいっている」というような言い分については、やっぱり納得できかねますね。
>
> 告天子さんによれば、これは
>
> >元発言を読むと、ズバリquestiontimeさんに対して言っておられたのではないでしょうか。
>
> ってことのようですけど？
>
> であるなら、「questiontimeさんの向こう側にいるサヨク（ワン太郎さん自身の言葉で言えば改憲派となってましたけど、これはケアレスミスの類ですよね？）にいったのだ」という言い分は、やっぱり「詭弁」じゃないですかね？

だいたい、
≫ なんのこたない、ワン太郎さんは、「自分の嫌いなサヨクの言い分」をquestiontimeさんの言い分に投影しているだけだ。

なんて、竜野さん あなたが 「私を挑発」したから 事が始まったのですよ。

だから （売り言葉に買い言葉 みたいに）
≫＜投影＞ ではなく、questiontimeさんを 「通じて（その向こうにいる改憲派の人々に向かって）」 の意識であります。  ≪「改憲派」 は 「護憲派」 の間違い≫

なんて レスしたのです。

そして、
> 「左翼と右翼でどっちが正しいか」なんて話に発展  ・ ・ ・
> すでにそうなりかかってる気もしますがね。

なんて 云うから、
≫＜そうなりかけ＞ そうにしているのは 私ではなく 竜野天馬さん自身でしょ？
と、答えたのです。

すべては 竜野さん あなたの挑発が 引き金になっていると 認識しております。


そもそも、一週間前に questiontimeさんは 私とのやり取りにおいて、
既に、
≫ 改憲派諸氏との対話の中では「（自衛隊を）もっと（今より拡張した形で）使いたい」という意見はあっても「（現状よりも）抑制的に使うのだ」という意見は皆無のように思うのですが。

との決めつけ的な発言（＜皆無のよう＞）を行っています。

それに対して 私は、

≫いいえ、改憲論者の全てが 拡大・変更を望んでいるというのは 偏った 「決め付け」 です。
≫少なくとも 私は ＜拡大＞ を求めてはいませんし、この掲示板に参加している 改憲論者の大半は そうだと思っています。

と、キチンと否定しているにもかかわらず、
尚も、
≫このスレッドで改憲派の方々が主張する「国際貢献」は軍事的なものばかりです。
等と、云い続けているから、
≫いい加減に ｢改憲派は 戦争好き」 という決め付けを 止めて 「真っ当な 現実的議論」 をしようではありませんか？

と 提案したのです。

竜野さんは この一連の 流れを把握した上で ワン太郎に対する批判をされているのでしょうか？


> これ以降のいくつかの文章について、主語がなくて意味がとりにくいところがあるのですが。要するに「questiontimeさんが間違ったことをいったから、それを指摘し正すために多少イレギュラーな方法を使ってもいい」って解釈でいいですか？
>
> であるなら、少なくとも私はその姿勢には賛同しません。

議論の 「根幹、本質」 にまつわる事なら 私もそう思います。
しかし、「枝葉」 の部分や、論争相手が 「ワカランチン」の場合などには ＜多少 イレギュラーな方法＞ も許されると思っています。


以上、私の反論があっても、まだ以下の批判を撤回・修正される気には なりませんか？

> つまるところ、枝葉であれば多少の正当からの逸脱は許される、という発想だと思っていいですか？
> であるなら、少なくとも私はそういう感覚を持ちませんし、議論相手が必ずしもそういう感覚を持ってるとは限らないので、逸脱は可能な限り抑えるのが、議論を真っ当に運ぶ上で肝要だと思いますけどね。
>
> 私が、「貴方の向こう側にいるサヨクにものを言ってるのだ」などといわれて、自分が責任を持ってるわけでもないトンデモサヨクについての文句をいわれたら、それが枝葉の話題であれ根幹の話題であれ、それには反発しますが。 		 

Re: 兆民生誕祭のご報告

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月14日(水)22時09分19秒 tetkyo127011.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用
  > No.3772[元記事へ]

下司孝之さんへのお返事です。

私が「中江兆民生誕11月27日説」を知ったのは、確か松永昌三氏の「中江兆民評伝」です。
兆民自身がその日が誕生日だといっている、というのも、その本で読んだはずです。
手元に本がなくて確認できませんが。 		 

ワン太郎さんごめんなさい

 投稿者：告天子  投稿日：2007年11月14日(水)21時43分38秒 ntt9-ppp239.east.sannet.ne.jp 		返信・引用
  >  竜野天馬さん
>　ワン太郎さん

すみません。例の発言、「ずばり、questiontimeさんに対して言ったように見えます」と言いましたが、元投稿を正確に読みますと、

123054
>> このスレッドで改憲派の方々が主張する「国際貢献」は軍事的なものばかりです。
>・・・と、questiontimeさんは 極端な決め付けをされます。


上に引用したように、ワン太郎さんはquestiontimeさんが「極端な決めつけをしている」とズバリ言ったのではありますが、同投稿より


>どこの国(民)だって 自国の若者達の命を 危うくする事を喜ぶ訳はありません。
>いい加減に ｢改憲派は 戦争好き」 という決め付けを 止めて 「真っ当な 現実的議論」 をしようではありませんか？

この部分は、「ズバリ、questiontimeさんに対して言った」のではなく、「サヨク一般に対して言った」のですから、ワン太郎さんは詭弁を言っていたわけでもいいわけをしていたわけでもないし、おかしな発言をしてややこしくしていたわけでもありません。

「改革派は、戦争好き」という決めつけをしているであろうサヨク一般に対して言ったのだ、というワン太郎さんの発言は、文字通りそのまんまでした。

大変失礼しました。では。 		 

Re: 議論中止要請

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月14日(水)21時27分7秒 tetkyo127011.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用
  > No.3770[元記事へ]

退役軍人@自宅さんへのお返事です。

> 当然のことではありますが、ここでの貴兄の発言も引用させて頂く事になります。
>
> あらかじめ申し上げておきます。

どうぞ。
こちらで好き勝手に向こうの引用をしている以上は、向こうでこっちの発言を引用されたからって文句を言う筋合いじゃありません。 		 

まとめレス

 投稿者：竜野 天馬@管理人  投稿日：2007年11月14日(水)21時25分7秒 tetkyo127011.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp 		返信・引用
  各位＞

個別にレスしていると収拾がつかなくなりそうなので、まとめレスで失礼します。

まず、questiontimeさんが「改憲派は戦争好きといったと受け取られる余地のある発言はしていた」ってことについては、納得しました。
確かに、はっきり例示されれば、「余地のある」程度にはそう受け取られても仕方ない発言ではあると思います。
ですので、「questiontimeさんがいってもいないことについて言いがかりをつけた」とワン太郎さんを非難したのは、私の誤りであり、私のほうの「言いがかり」であったことを認めます。そのことについては、不当な暴言で不快な思いをさせてしまったことをワン太郎さんにお詫びします。申し訳ありませんでした。
ひとつひとつの言葉について撤回するべきかもしれませんが、「questiontimeさんはそんなことはまったく言っていない」とか、そういう前提に基づいていっているところはすべて撤回すると思っていただいて結構です。

questiontimeさんが、「そう受け取られる余地のある発言をした」ってことについては、私なりに弁護したいところはありますが、向こうの議論にこれ以上深く踏み込むことになりそうだし、questiontimeさんを弁護しても私の事実誤認を正当化できるとは思えないのでやめておきます。

ですが、やっぱり、「questiontimeさんの向こう側にいるサヨクにいっている」というような言い分については、やっぱり納得できかねますね。

告天子さんによれば、これは

>元発言を読むと、ズバリquestiontimeさんに対して言っておられたのではないでしょうか。

ってことのようですけど？

であるなら、「questiontimeさんの向こう側にいるサヨク（ワン太郎さん自身の言葉で言えば改憲派となってましたけど、これはケアレスミスの類ですよね？）にいったのだ」という言い分は、やっぱり「詭弁」じゃないですかね？

>「自分自身を信じるかどうか」、「その程度はどれ程であるべきか」 「それに意味があるのかないのか」 等については
>「私自身で判断する分野」 とさせてもらいましょう。
>（当然 その責任は 自分にありますが）

>いいえ、私は 先ず 「自分が何をどう信じるか」 が大切だと思っています。

そうですか。
まあ、ご自身で責任を持つといってらっしゃるなら、それは私がとやかく言うことじゃありませんが。
ただ、中井氏とか、こころ氏とか、自分で自分の正当性を信じ込んでいて結局謝りに落ち込んでいる人はいっぱいいるので、「自分で信じている」というだけであれば第三者の立場としては私はそれで信は置けない、自分で信じているという以外の客観的根拠がいると思うだけですがね。

>少なくとも 私は ＜普遍的に正しい（だから万人に受け入れられるべきだ）＞ 等と不遜な考えを持った事などありません。

私も、ワン太郎さんが意図してそんなことを思ってるとは思いませんよ。

>認めているから questiontimeさんには 「真っ当な議論」 を挑んでいるのです。

「右翼であろうが左翼であろうが」というのと同等の権利をquestiontimeさんに認めているのであれば、「questiontimeさんの向こう側にいるサヨク」などではなく、questiontimeさん個人に対してものを言うべきだと思います。
「questiontimeさんの向こう側にいるサヨク」にものをいっている、という主張をされる限りは、私はワン太郎さんがご自身と同等の権利をquestiontimeさんに認めているとは思えません。

>いいえ、それは 誤解です。

上記の通りです。

>分からんでもありませんが、その 「前提」 が大きく違うと思いますがね。
（中略）
>「その主張」 に矛盾などの 「オカシナところ」 について 指摘し討論することが 「幹」 だと思います。

これ以降のいくつかの文章について、主語がなくて意味がとりにくいところがあるのですが。要するに「questiontimeさんが間違ったことをいったから、それを指摘し正すために多少イレギュラーな方法を使ってもいい」って解釈でいいですか？

であるなら、少なくとも私はその姿勢には賛同しません。
間違いは間違いとしてきちんとした態度で正すべきであり、「questiontimeさんの向こう側にいるサヨクにものをいう」なんてやり方で正すべきではないと考えます。そういうイレギュラーなやり方をしたって、相手の反発を招くことのほうが多く、実際には間違いを正せないのでは？
実際、questiontimeさんは、反発してますよね？
「改憲派は戦争好きという決め付けを行った」と受け取られても仕方ない発言をquestiontimeさんがしているのを認めても、じゃあ、「questiontimeさんの向こう側にいるサヨクにものをいう」というやり方で、その「誤り」は改善されたんでしょうか？
誤りを改善するのが目的であるとするなら（そうではない目的がありうるのかどうか分かりませんが）、やり方としてはあんまり上策じゃないんじゃないでしょうか？

>お気に召さないですか？

お気に召すか召さないかでいえば、お気に召しはしません。

>案外 竜野さん 「青いところ」 がありますね。（意外でした）

こういう言い方は、揶揄としてしか働かない言葉なので、慎んでください。
私の言い分を「青い」と評していった人間には、たとえばこころ氏などがいますけど、そういう言葉を使われても、正当な批判とは思いませんから。

>私の云う 「思想」 というのは 社会に直接的な影響を与える 「政治的思想」 の事なんですがね。

私もそのつもりでいってますが？

>これは「枝葉」 の部分での 「ジャブ」 程度だとの認識であって、
>「幹」 での パンチの打ち合いなんかじゃないと思っているのだけれど  ・ ・ ・
（中略）
>だから それほど 大層な話じゃないと  ・ ・ ・
（中略）
>こんな事例を出すのは 大袈裟すぎるのではないかと  ・ ・ ・

つまるところ、枝葉であれば多少の正当からの逸脱は許される、という発想だと思っていいですか？
であるなら、少なくとも私はそういう感覚を持ちませんし、議論相手が必ずしもそういう感覚を持ってるとは限らないので、逸脱は可能な限り抑えるのが、議論を真っ当に運ぶ上で肝要だと思いますけどね。

私が、「貴方の向こう側にいるサヨクにものを言ってるのだ」などといわれて、自分が責任を持ってるわけでもないトンデモサヨクについての文句をいわれたら、それが枝葉の話題であれ根幹の話題であれ、それには反発しますが。 		 

(無題)

 投稿者：YOTA  投稿日：2007年11月14日(水)18時00分35秒 ZD141225.ppp.dion.ne.jp 		返信・引用
  (告天子さんのレス）
元々の老人党板では、questiontimeさんは改憲派が戦争好きだ、と言ったと取られても仕方がないような発言はしているのでは？

してるんじゃないでしょうか。
例えばこれとか↓

>改憲派が憲法を変えようとするのは、自衛隊のあり方（使い方？）を現状から変更したいからではないのですか？【122896】

ワン太郎氏がムッとするのも分からないでもない。
けどま、ココはあくまで竜野さんのBBSですから。退役軍人氏の勧めもありますし、ひとつ自重することにしましょう＞ワン太郎さん 		 
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