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カワイミミ

投稿者：カワイミミ投稿日：2007年10月 9日(火)20時58分2秒 p4004-ipbfp205yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp

返信・引用

あなた、わたしがレスつけた先の文章を読んでないでしょ。はっきり介護でどうのこうのと言ってるよ。

Re: 要約

投稿者：退役軍人@エジプト投稿日：2007年10月 9日(火)06時32分17秒 host-62-135-52-161.static.link.net

返信・引用編集済

> No.3706[元記事へ] 竜野天馬さん。うーん、多弁ですねぇ。そんなに沢山傍証をかき集めなくても良いと思いますが。至極単純なことですよ。 > ああ、すいません、ずいぶんといろいろ書きすぎて論点が拡散してしまったかもしれないので、ちょっと要約しておきます。そうですね、傍証の一例を否定させてもらうと。 DVの加害者なんて人間の屑ですよ、屑ッ!。自身と人生を供にし運命を引き受けると誓ってくれた相手に、しかも自分の子供を産んでくれた女性に暴力を振るうなんぞ畜生以下の存在ですね。どんな理由や背景があろうとも許されることではない。人として生きることすら許されない外道です。人としての道を外した外道が関わる事例ですよね、傍証として示された事象は。結論として、外道という特殊な例がここで語られている一般論の傍証になるとは思いません。私の親しい友人に、こういったDV被害者の保護や家族関係の再構築を支援する仕事をしている女性がいます。色々な事例を聞きましたが修羅場ですね。外道が人間に戻るために支払わなければならない対価の大きなことよ。 > 私の論点は、以下の通り。 > > １．「愛」は他者から強制されて得られるようなものではないので、愛国心を「義務」付けることは無意味（「自分の意志で決めた内面に向けての義務」ってのは、自己の意思で決定しているわけですから、「この場合」の義務と強制の範囲には入らないと考えてください。それを義務に入れてしまったら、そもそも「義務」と「自由意志」の区別がつかなくなりますからね）。うーん、こういう結論ですか。愛とか愛情なんてのは、芽生え育つものであって義務とか強制なんて議論の対象にもならない。愛とか愛情というのは、相手の存在が自分自身の心の一部となることから始まります。そして、動かせないものに育っていくのです。愛国心も同じですよ。自身の心の中に芽生えて育っていくものだから。それに「愛国心を持つべきだ。」なんて私は主張しましたっけ。 > ２．所属する共同体の共通利益を確保するという意味では、「ギブアンドテイクのルールをきっちり守る」ことで充分であり、「愛」は存在してもいいが、存在する「必要」はない。なんという「乾いた論理」なんだろう。ギブアンドテイクのルールというが、ルールがあるとするのならそのルールが出来た背景はなんなのでしょうね端的に申し上げれば、共同体の一員であるのだから「共同体の利益に反しない行動倫理」というのが求められるのは当然でしょうに。それに。「何故にルールは守られなければならないのか。」この点と「ルールを守るという行動の動機はなんなのか」この二点についての考慮がかけていると思いますよ。共同体のルールは自身を縛るが、同時に同じ共同体に帰属する他者をも縛る。双方向ということですね、従ってルールに忠実であるというのは自身を守る術でもある。なんこたぁない、己を守るためにルールを守っているだけのこと。しかしながら、それだけでは共同体の平和と繁栄どころか維持も難しいでしょうね。共同体の根幹を成す「共通の価値観」が不可欠なのです。ルールは「共通の価値観」を根底とする「共通の正義」により自然発生的に築かれるのが理想でしょう。その共通の価値観を「社会主義による統治、共産主義による経済運営」という100%「人口的国家観」に求めた国家群はどうなりましたか。自然発生的国家観(民族主義)に敗北し、ユーゴスラビア内戦などの悲劇を対価として支払った。歴史が証明していますよね。 > ３．ギブアンドテイクのルールが守られている限り、愛であろうとなかろうと他者に迷惑をかけてはいない。他者に迷惑をかけていない限りは、その人の行動を他者がとやかく言う筋合いはない。飛躍していませんか、私が愛国心を持たない人を非難でもしたのでしょうか。貴兄ご自身がなにを仰りたいのか解っておられますか。? > ４．「いいものはいい、悪いものは悪い」とする姿勢においてブレがないのであれば、それが愛に基づくものであろうとギブアンドテイクのルールに基づくものであろうと現象面として差異はない。現象面において差異がないのであれば、それ以上を求めるのは「価値観」に依存する。なんと皮相的かつ唯物的な見方なんだろ。現れた現象が同じなら過程は問わないということですよね。過程を重視する点に理念としての価値を見出すんじゃあないのかなぁ。前述したように「共通の価値観」の存在を無視出来ないと思いますよ。 > ５．「家族愛」と「愛国心」のアナロジイは必ずしも適切ではない。必ずしも適切ではないのなら、不適切であると否定出来ないということですよね。むしろ、不適切であると言い切れないところに重さがあるのです。私の定義は、「真の左翼は愛国者である。」ですよね。過去の投稿でも述べていますが、上部構造である理念が「平和の希求と繁栄の追求」であるならば「共同体への帰属意識と忠誠」という点で、左翼も右翼も何ら変わりがない。その思考と論理の軸足が下部構造であるのか、関係性にあるのかの違いだけでしょ。己が属する共同体への帰属意識と忠誠があるから、共同体の平和と繁栄を願うのじゃあないですか。そうであるから、自身が帰属する共同体の問題などについて異議を申し述べたり、未来への提言をする権利が生じるのです。権利が生じるのなら、義務も生じる、これらは一枚の紙の表と裏に書かれた不可分のものでしょ。その義務は、共同体への帰属意識と忠誠であるのです。その権利を共同体統治行為への反映という形で保障し制度化しているのが、「選挙により多数の支持を得て選ばれた」という事実を、唯一の正当性ある根拠とする議会制民主主義、いわば間接民主制でしょ。この共同体が家族という定義なら家族愛、自身が生まれ育った郷土であるなら郷土愛、国あるいは国家なら愛国心と呼ぶ、それだけのことでしょ。動かせない心の一部であるかどうか、これが重要なのであって有償だ無償だなんていう次元の低いものじゃあない。イデオロギーの差異なんて屁みたいなもんですよ。自身の心に不可分の一部となったものとの重さの違いです。自論を開陳する機会を与えてくださったことに感謝申し上げます。ありがとうございました。

下司の勘ぐり

投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 8日(月)16時30分3秒 tetkyo127045.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp

返信・引用編集済

カワイミミ氏 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=122327;id=sougou そりゃ確かに「民主党」と書くべきところを「民社党」と書いているのは間違いだが。しかし、単に間違ったというだけのことをなぜこんな話にしてしまわねばならぬ。 >介護を受ける身だから区別がつかないっていう演出かなただの間違いになんでそんな余計な深読みをする必要があるんだろう。老人党では、民主党と民社党を間違う人間なんざざらだぞ？下司の勘ぐりの典型かと。あ、そっか。やっぱり、「普段から人を挑発したい気持ち」がくすぶってるからかね？（笑）ま、「普段からくすぶってる挑発したい気持ち」に基づくものであろうとなかろうと、この発言が「挑発」であることは間違いない。山椒氏ともおそらく「初対面」のはずだが、相手かまわず初対面でも何でもこんな挑発をやってるようだから、「ろくでもない」といわれるんだが。しかも、こんな誰彼かまわず無意味な挑発をやりながら、他人に対しては「悪意を持って、特定の参加者を攻撃する行為は、安心して議論に参加する権利を侵害するものです。」なんてことをいってるんだからなあ。何か、自分は、「『特定の相手』ではなく誰にでも喧嘩を売るから、問題なし」とでも思ってるのか？こんな無意味な挑発を誰彼なくぶつけている人間がいるってことも、充分立派に「投稿者が安心して議論に参加できる権利を奪う」ものだと思うけどね？実際、「特定に相手に悪意を持つ」のであれば、その悪意に理由がある場合もあるし、予測可能でもあるから、対処のしようもあろう。まったく相手を特定せず、ただ単に間違っただけの相手にけんかを吹っかけてくるほうがよほど厄介だって見方だって成立するぞ？怨恨殺人より通り魔殺人のほうが社会全体に与える不安は大きいのと同じだ。他人が「安心して議論に参加できる権利を奪う」行為について偉そうに非難するなら、それ以上に問題な行動をなぜとるんだか。まったく「自己中」だ。こっちゃ別に山椒氏にだって好感を持ってるわけじゃないから、特段肩を持つ気もないんだが、しかしこんな明らかな言いがかりをつけられてる様を見たら、「おかしい」といわざるを得ない。ついでだが、 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=7981;id=renraku >管理人さんに個人的に嫌われてるとかそういうことは、ありうる？ことが自分の思い通りに行かなかったら、すべては「相手が自分に個人的な悪意を持っているせい」になるのかよ^^; ホント、自己中にして自意識過剰、かつ被害者意識旺盛な人物だなあ。管理スタッフの対応が遅いのは毎度のことであり、別に個人的な悪意なんか関係ないよ。管理スタッフの管理が迅速でないことはそれはそれで批判されるべきだが、だからといって何でもかんでも「自分への悪意」というありもしないものをでっち上げればいいってもんじゃない。実際、カワイミミ氏の「沈黙の初夏を追い出せ」コールが連絡掲示板に投稿されてから、この「被害妄想書き込み」まで2日弱。あのスタッフに対して、この程度の遅延で大騒ぎするのがおかしいのだ。彼らは、場合によっちゃ1ヶ月単位での「放置プレイ」も平気でやる。たった2日で「個人的に嫌われてるから」なんて、ホント、下司の勘ぐりも大概にしろよなあ。

要約

投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 7日(日)17時49分49秒 tetkyo127045.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp

返信・引用編集済

ああ、すいません、ずいぶんといろいろ書きすぎて論点が拡散してしまったかもしれないので、ちょっと要約しておきます。私の論点は、以下の通り。１．「愛」は他者から強制されて得られるようなものではないので、愛国心を「義務」付けることは無意味（「自分の意志で決めた内面に向けての義務」ってのは、自己の意思で決定しているわけですから、「この場合」の義務と強制の範囲には入らないと考えてください。それを義務に入れてしまったら、そもそも「義務」と「自由意志」の区別がつかなくなりますからね）。２．所属する共同体の共通利益を確保するという意味では、「ギブアンドテイクのルールをきっちり守る」ことで充分であり、「愛」は存在してもいいが、存在する「必要」はない。３．ギブアンドテイクのルールが守られている限り、愛であろうとなかろうと他者に迷惑をかけてはいない。他者に迷惑をかけていない限りは、その人の行動を他者がとやかく言う筋合いはない。４．「いいものはいい、悪いものは悪い」とする姿勢においてブレがないのであれば、それが愛に基づくものであろうとギブアンドテイクのルールに基づくものであろうと現象面として差異はない。現象面において差異がないのであれば、それ以上を求めるのは「価値観」に依存する。５．「家族愛」と「愛国心」のアナロジイは必ずしも適切ではない。ってなとこですか。極力「イデオロギー」論争に関わらない範囲でだけ述べればそういうことになります。

Re: カイン・コンプレックス、エディプス・コンプレックス

投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 7日(日)15時50分25秒 tetkyo127045.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp

返信・引用

> No.3704[元記事へ] > 家族愛に愛国心をたとえるなら、少なくとも「好ましい愛国心とそうでない愛国心がある」ことは認めなくちゃいけないのではないかと。ちょうど今、老人党を見たら、退役軍人さん自身によりこういう書き込みがありましたね。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=122309;id=sougou >「良いものは良い、悪いものは悪い。」この言葉に私は全面的に賛成ですが、だとするなら、「家族愛にも愛国心にも、よいものも悪いものもある」ってことは認めていいのでは？もちろん、好ましくない家族愛や愛国心があるからといって、すべての家族愛や愛国心を否定しなければならないわけじゃないです。が、好ましくないものが（も）あるということを認める限りは、それに対する警戒心を持つことは否定されるべきではないと考えます。ちなみに、発端となった私の発言で、私は「客観的に日本のいいところは認めるし、悪いところは認める」という趣旨のことを言ってます。「よいものはよい、悪いものは悪い」という退役軍人さんのお言葉とほとんど変わらんことを言ってると思うのですが、それじゃなぜダメなんでしょうか？

カイン・コンプレックス、エディプス・コンプレックス

投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 7日(日)15時31分5秒 tetkyo127045.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp

返信・引用

> No.3702[元記事へ] > 「兄による弟殺し」。カインとアベルの物語をよもやご存じないはずはありますまい。（略） > 心理学的に言えば、実は「兄弟とはいがみ合うもの」です。そういう気持ちはわりと普遍的に存在するんですよ。この辺、実際心理学の用語として、カインとアベルの物語に基づく「カイン・コンプレックス」なる言葉が成立してるくらいですね。また、兄弟間のことではなく親子間の問題では、「エディプス・コンプレックス」「エレクトラ・コンプレックス」ってのがあります。子供は、同性の親を憎むものであるというやつ。男の子ならエディプス、女の子ならエレクトラですね。「愛情の存在しない家族は虚構である」というのは、理想かもしれませんが、現実を正しく反映してはいない、と私は思います。また、家族愛が存在しているとして、それが必ずしも好ましいものとも限らないのでは？たとえば、珠氏などによる老人党員の甘やかしについて、この掲示板では何度も「出来の悪い息子を甘やかすダメ母親のようだ」という批判がなされてきたかと思います。ダメ母親（当然ダメ父親も）の溺愛も、家族愛のうちっちゃうちでしょうが、それが決して好ましいものではないことは、珠氏の行動を見てれば明らかじゃないでしょうか？家族愛に愛国心をたとえるなら、少なくとも「好ましい愛国心とそうでない愛国心がある」ことは認めなくちゃいけないのではないかと。さて、「望ましくない形の愛国心を持っている人」と、「愛国心は持ってないがギブアンドテイクのルールはきちんと守る人」では、社会にとってどっちがより迷惑ですかね？私は、家族愛を無条件でいいものとは考えていないので、「愛国心は家族愛の延長である。だから望ましいものなのである」という論調には必ずしも賛同できませんね。どうも、退役軍人さんは家族愛を理想化しすぎているのではないかと。普段は冷徹に理想論を批判している退役軍人さんには似つかわしくもなく。退役軍人さんは、理想に近い形の家庭を築かれているらしくうらやましい限りですが、完全に理想的な家庭が果たしてどれだけ存在するものでしょうか？理想から外れた家族はすべて「虚構」として切って捨てればいいのでしょうか？

Re: 基本的な立場と認識

投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 7日(日)11時21分2秒 tetkyo127045.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp

返信・引用

> No.3702[元記事へ] もっと別の言い方をするなら。「愛国心こそ持ち合わせがないが、ギブアンドテイクのルールはきっちり守っている人」ってのは、いったい誰にどんな迷惑をかけているんでしょうか？誰にも迷惑はかかってない気がするんですが。「愛国心を持ち合わせず、ギブアンドテイクのルールも守らない人」なら、迷惑だろうってのは分かるんですけどね。他人に迷惑がかからない範囲なら、何をやってもいいってのが「自由」ってやつなのでは？少なくとも、私は、誰にも迷惑がかからない行為を本人が自分の好きでやってる分についてはとがめだてする気にはなりません。

Re: 基本的な立場と認識

投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 7日(日)06時13分9秒 tetkyo127045.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp

返信・引用編集済

> No.3701[元記事へ] 退役軍人@エジプトさんへのお返事です。やっぱし、不毛な議論になりかかっている気がしますな。 > 「イデオロギーにかかわらず」ではなく、イデオロギーが関与できる以前の問題ですと指摘しているのです。「イデオロギーにかかわらず」と「イデオロギーに関与できる以前の問題」って結局何が違うんですか？同じ事を言ってるようにしか見えませんが。「関与」は「関わる」の漢語表現だってだけのことでしかないのでは？ > 家族を愛する心がなければ、そんなもん虚構の家族でしかない。退役軍人さんはクリスチャンですから、聖書における人類史上最初の殺人事件ってご存知ですよね。「兄による弟殺し」。カインとアベルの物語をよもやご存じないはずはありますまい。あるいは、毛利三本の矢の教え。あれは元々いがみあう兄弟を諭そうとした話ですが、裏を返せば、「いがみ合う兄弟」ってのが普遍的な存在だからこそ現代に伝わっている。そんな兄弟が、あの毛利三兄弟以外にいなかったのであれば、教訓として後世に残す意味もない。心理学的に言えば、実は「兄弟とはいがみ合うもの」です。そういう気持ちはわりと普遍的に存在するんですよ。その辺、それこそなださんの「心の底をのぞいたら」という小学生から中学生向けに心理学を解説した本を読むと出てくるんですがね。「家族を愛する心がなければ、そんなもん虚構の家族でしかない」ってのは、あくまでも「退役軍人さんの理想」ですね。まあ、「理想」という点だけで言えば、私にとっても理想ですけど。だけど、それが現実であることを、心理学は保証していない。「いがみ合うことのない兄弟」のほうが、よほど稀有な、虚構の存在であることのほうを心理学という学問は支持していますよ。逆に言えば、「家族はしばしば仲たがいを起こすもの」であるからこそ、道徳として「仲睦まじく愛し合う家族像」を理想としてぶち上げなければならなかったとも言える。また、「愛の存在しない家族なんて虚構の家族だ」というのを仮に認めたとしても、少なくとも法的には彼らは家族です。さらにいえば、「愛情は存在していないが経済的にどちらかがどちらかに依存しているため、法的家族関係を解消できない」という場合も現実に存在するでしょう。さて、「愛国心は家族愛の延長」とした場合、このことに当てはめたらどうなるのでしょうか？「愛国心を持たない国民のいる国家なんて虚構だ」ってことですか？でも、現実に存在する国家（日本のことに限定して考えないほうがいいでしょうね）がそういう意味における「虚構」でないということを、どうやって証明しますか？「ああ、そのとおり、確かにこんな国家なんて虚構なんだ」としか言いようのない国家もあるんじゃないでしょうか？でも、法的にはその国家は存在しているし、「愛情」の観点からは虚構であっても、経済的依存関係が存在しているので（国民と国家、どっちがどっちに依存しているかは別として）、国家の形を放棄することは出来ない、という場合もあるのでは？「愛の存在しない家族なんて虚構だ」ということは、「そういう家族はオレの理想に合わない」といっているだけであり、現実に存在している家族をそれで縛れるもんじゃない。退役軍人さんがいくらそれを「虚構」と呼ぼうが、法的関係として、あるいは経済的依存関係としてそういう家族は確かに存在しているんです。その存在を「なかったこと」にはできない。DVに耐えながらそれでも夫婦関係を解消できない夫婦ってのは確かに存在しているんですよ。私個人の思いとしては、日本という国家から、先の例で言うところの「DV」だの「虐待」だの「いびり」だのに該当するほどひどい仕打ちを受けた覚えはないので、不満はないわけじゃありませんが、別に日本が嫌いではありません。が、それはあくまで個人的な体験に基づく話ですからね。そういう行為を日本という国家から受けたと思ってる人が、日本に愛情を感じられないとしても無理はないと思うし、だからといってそう簡単に国家との相互依存関係を断ち切れない場合だって存在すると思いますよ。さらには、仮に「国民が愛国心を感じない国家は虚構」であるとして、その状態を是正するにはどうしたらいいかはまったく述べられてないですな（いや、元々の退役軍人さんのたとえは「虚構の家族」ですから、そのたとえに該当する「家族」を「国家」に置き換えて考えたら、って話ですが）。「虚構の国家など存在意義はないから、解散する」「国家に愛国心を感じない国民など追放する」「国家に愛国心を感じることを国民に強制する」・・・他にもありますかね。ここで私が思いつくのはその程度ですが、いずれも、国家にとっても国民にとっても幸福な状態とは言いがたいような。夫婦だったら「愛情のない家族関係なんか続けるより、いっそ離婚しちまえよ」とでも言ったほうがいい場合は多々あるでしょうが、国家がそう簡単に「離婚」つまり国家として崩壊することを薦められはしないし、当然退役軍人さんもそれはお望みではないでしょう。そうならないためにこそ、愛国心を説いてらっしゃるのでしょうからね。ならば、「愛情のない家族など虚構」と断ずることに何ほどの意味があるでしょうか？ > あのー、論点が飛躍し拡大しているのと、義務の方向性に関する思考が欠如していると思います。いや、方向性という意味で言ったら、普通に「義務」といった場合に考える方向性は、私の考えているほうの方向性だと思いますけどねえ？（略） > いつでも「嫁さんが微笑んでいられるようにしよう」と「私自身が」「私自身の意志」で「私自身に課した義務」なのです。（略） > そして、自らの意志で自らに義務を課す訳で、これは自身の内面に向いたもので外側に向いたものでもなければ、外から強制されるようなもんじゃない。（略） > 愛国心も同じですけどね。（略） > ここでいう義務というのは、自らの意志で内面に向けたものか、それともそうではないのか。（略） > 外に向けられたものや、強制されたものなんて偽物ですよ。（略）なんだ。やっぱりそうなんじゃないですか。「外から強制されたものなんて偽もの」なんですよね。だったら、やっぱし、「愛国心を持たないやつなんてけしからん」なんて、外から言ってみても無意味なんですよ。愛国心をもてない人に対して、「愛国心を持つのは当然だから」といって強制してみても、「本物」の愛国心なんか芽生えるわけはないんです。その人が自発的に国を愛する気持ちにならない限り、それを外から強制してみても始まらない。そういう点で、退役軍人さんの見解もそうだということになれば、私の見解と差異はなくなる気はしますけどね。てかそもそも、「自分自身が決めた義務」って、普通の感覚でいう「義務」でしょうか？たとえば、「国民の三大義務」というのと同じ意味で義務でしょうか？それはたまたま言葉のあやとして「義務」という言葉を使っただけなのでは？「自分の意思で家族を守ると決めた」のならそれは退役軍人さんの「意志」であり、「義務」という言葉にはそぐわないですな。「愛国心を持つことは義務ではなく、本人の意志の問題だ」ってことを認めていただけるなら、何の異存もないんですけどね。それともうひとつ、なぜかコメントされていませんが、前の書き込みで述べた「家族（少なくとも夫婦）は相手を選べるが、生まれてくる国は選べない」という点は？夫婦は元々自分の意志で夫婦になる。だから、自分の意志で相手を愛せるのも当然。だけど、国には、「生まれてみたらその国に所属した」ってことであり、自分の意志で選択したわけじゃない。家族愛と同列に語ることが本当に妥当ですか？ > なんか、哀しいコメントですね。哀しいかどうかは所詮は主観の問題、感情論の問題ですから。正直、「哀しい」という感情論が退役軍人さんから出てくるとは思いませんでしたね。なんか、「この国をよくしようと立ち上がった老人党員を馬鹿にするなんて、哀しいことだ」ってなことをいってた珠氏とどこが違うのだろう？と思わせられます。哀しかろうが哀しくなかろうが、「愛」を持たなくとも共同体の維持は可能です。それが「現実」なのでは？それを否定する根拠がない限り、私の「ギブアンドテイクのルールが守られていれば共同体の共通利益は守られる」という論点を否定したことにはなりません。「哀しくとも事実は事実」ってなことは世の中に数え切れないくらいあるので、「哀しい」ということは、それが事実でないという証明にはなりませんよ。退役軍人さんが、「愛国心はイデオロギー以前の問題」とおっしゃるから、じゃあどんなイデオロギーを持っているかに関係なく、「自分が所属している共同体の存続を危ぶませるような行動をとれば、自分自身の存続すら危うくなる」という、どんな思想をもっていようが普遍的にいえる「共同体の共通利益」に即して事例を出したんですがね。それがお気に召さないとすると、やっぱり「愛国心を持つことが当然かどうかは個人の価値観に依拠する」というところに落ち込んでしまうのでは？「哀しい」という主観論・感情論に基づく話をするなら、私にだって「哀しい」と思えることはたくさんあります。そういう感情に基づいて否定したい現実もたくさんあります。が、この議論は、そういう主観を排するという前提で進めているのでは？＃生物学的に言うなら、「ギブアンドテイクのルールが守られているなら、共同体の利益は守られる」というのは、ドーキンスの「利己的遺伝子論」に近いといえるでしょうな。それぞれの遺伝子は、自分の生存確率を最大にするような戦略をとるが、それが生物個体の行動に現れた場合には、「集団の利益に役立つような行動をとることが結局は自分の生き残り確率を上げる」という結果になって現れることもあります。 > > 「帰属する集団を維持しなければ種として存続できないから愛国心は必要なのだ」という退役軍人さんの論理に従えば、そうならざるを得ないのでは？ > > 私の主張を捻じ曲げないで頂きたい。 > > 私は「愛国心というのは家族を愛するということの延長線上にある。」と指摘しているだけで、愛国心を種の存続という現実を根拠に押し付けている訳ではない。「押し付けているわけではない」んですか？ならばとても結構なことです。私の主張は「愛国心を持つことを押し付けても仕方ない」ってことなので。「押し付けているわけではない」ことを認めていただければそれで私がこのことに言及した甲斐はあったとして撤収してもいいくらいです。しかし、それを根拠に押し付けているわけではないというのなら、そもそも「集団への帰属意識が種の存続に必要」という話が出てきたのはなぜなんでしょう？「愛国心を持つのは当然」という話の根拠とするためでないとするなら、私にはそもそもそういう話が出てきた理由が分かりませんが。生物学的に言って、生き物は自己保存本能を持ちますが（その「自己」の単位が、個体か、集団か、種か、あるいは遺伝子か、という点で議論はありますが）、「愛国心」を持つのはその自己保存本能を満足させるために必要、という話なのであれば、まだ納得可能なんですよ。「客観的に検証しうる」という点において。そういう話なのであれば、「イデオロギー以前のこと」というのにも納得は可能だったんです。だけど、退役軍人さんの話は、最初はそういう話をしているのかと思いきや、結局「個人の意志として、自分の内面に向けた義務」とかいう話になってきてしまっているので、「ありゃりゃ？」って感じです。「自分の内面に向けた義務」であるなら、それこそ他人にとやかく言われるようなものではないでしょう。そういう義務は、あくまでも自分の意志で決めるものです。そして、個人の価値観とイデオロギーに依存するものです。ここでは、イデオロギー論争は禁じています。 >自身の内面に向けたものでないから、ってだけのことです。ん？ですから、自分自身の内面に向けることを強制は出来ないでしょ？という話なんですけどね。私の言ってることに対する反論になってない気がしますよ。退役軍人さんは、愛国心を持つことを自分自身の内面に向けた義務としたかもしれないけれど、それはあくまでも退役軍人さんの個人の意志の問題でしょ？他人を動かす理由にはならない。何度も言うようですが、私は別に「自分自身の内面に向けた義務」として「愛国心を持つ人」がいることを否定してはいません。問題としているのは、「自分が、自分自身の内面に向けた義務として愛国心を持っているからといって、それを他人にまで敷衍すること」です。もし、退役軍人さんが「愛国心は自分自身の内面に向けた義務として持つべきものであって、他人に敷衍するものではない」ってことを納得していただけるなら、議論する必要なんか端からありはしません。 > 違うと思いますよ。んむ？以下の箇所、私の言った「愛とは無償のもの」という概念を持っているものにとって、「愛国心」という言葉は国に対する無償の奉仕を意味するように思われる、という点についての反論にはなってない気がしますが？「愛国心」という言葉にどういう意味を込めるか、というのが「定義の問題」なのだから、「国への無償奉仕」という意味が「愛国心」という言葉に存在しているのかどうか、ってのはやっぱり「言葉の定義の問題」ですよ。 > 極論すれば、自分自身や家族を愛せない者が国を愛せる訳がない。自分自身や家族を愛せないものが国を愛せるわけがない、のはなんとなく事実のような気がします（しかしそれも「なんとなく」であって、それが事実であると証明する客観的根拠はあんまりないような気もしますな）が、しかしそれは、「じゃあ、自分自身や家族を愛せるものが国を愛せないわけがない」と言うこととは全然別のことですよね。それをイコールで結び付けてしまうのは論理的でない。「白い馬は馬だ」というのが事実であると認めても、「馬はみんな白い」とはいえないのと同じです。自分自身や家族を愛せていても、国を愛せないものがいるのは不思議じゃない。白馬でない馬もいるのと同じように。数百万年に及ぶ人類の歴史の中で、「家族」という社会単位はずっと存在してきたから、進化という意味で「家族愛」を発展させる時間は充分にあった。いや、家族という単位なら、少なくとも哺乳類ならほとんどの動物が持っているから（群れで行動しないといわれる動物でさえ）、数千万年には及ぶ進化の歴史の中で培われてきたものといえる。だけど、「国家」なんてものが登場したのはせいぜい数千年前です。生物進化の視点から見たら点に等しい期間だ。「進化」に寄与できるような期間ではとてもない。「家族愛をもてるもの」が「愛国心を持てるもの」とイコールになれる時間は人類の進化史のうえでは存在していなかった。ゆえに、「愛国心は家族愛の延長」という話にはそう簡単には首肯できないですな。家族愛は、生物学的なレベルでさえ語れてしまいますが、国に対する愛は同じレベルでは語れないのは進化史の視点から見ても明らかでしょう。「自分や家族を愛するものは普遍的に存在する」とはいえても、それは「国を愛するものは普遍的に存在する（存在しなければならない）」ということを証明したことにはならない。そういう意味において、「愛国心を持つのは当然」と考えることは、「家族愛を持つのは当然」と考えることほど妥当性はないですな。なにせ、それこそ進化の歴史における重みが違う。それも桁が3つ4つ違う。そういうわけで、私は、退役軍人さんの「愛国心は家族愛の延長」論には大いに疑問ですな。

Re: 基本的な立場と認識

投稿者：退役軍人@エジプト投稿日：2007年10月 7日(日)04時32分49秒 host-62-241-139-172.static.link.com.eg

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> No.3700[元記事へ] 竜野天馬@管理人さんへのお返事です。明日、四時起きなんで要点だけ。誤解が生じるかもしれませんが、おかしいと思われるならばご指摘下さい。 > じゃ、イデオロギーに関係しないと思われる範囲で少しだけ。 > なお、「退役軍人さんの当たり前と竜野天馬の当たり前は違うのだ。その『当たり前』の相違が見解の相違を生んでいるのだ」とはっきりしたら、それ以上の議論は不毛ですのでそこで打ち切らせていただくことを今のうちに宣言しておきます（多分そうなりそうな気がします）。 > > 要約すれば、「イデオロギーにかかわらず、他の個体との関係性を維持し所属することでしか人は生き延び繁栄することが出来ない」ってことでいいでしょうか？論旨の層構造と方向性に留意して下さい。イデオロギーなんてぇのは、投稿でも示しているように「政策」という実務論を考慮する要素の一つでしかないと考えています。「イデオロギーにかかわらず」ではなく、イデオロギーが関与できる以前の問題ですと指摘しているのです。 > > 「愛国心」は家族を愛する心の延長線上にあると言うだけのこと。 > では、家族を愛する心って、本当に、誰でも持ち合わせていなければいけないものなんでしょうか？家族を愛する心がなければ、そんなもん虚構の家族でしかない。 > それから、退役軍人さんは、家族を愛するときに、「それが義務だから」愛しているのでしょうか？私が家族を愛している気持ちは、別に「それが義務だから」ではないんですけど。また、家族を愛することで共同体を存続させなければ自分を含めた種が存続できないから、とか、そんなしち難しいことをいちいち考えて家族を愛しているわけでもないんですけど。 > 義務付けることで愛は生まれるんでしょうか？あのー、論点が飛躍し拡大しているのと、義務の方向性に関する思考が欠如していると思います。個人的な見解ですが。私は嫁さんが微笑んでいると幸せな気分になれます。結婚してから30年になりますが、若いときから現在に至るまでこれだけは変わらない。私と人生を供にし運命を共にすると約束してくれた。それだけではない、困難な時も私を支えてくれた上に、私たちの子供も産んでくれた。なにがあってもどんな手段を使っても、私は嫁さんを守ると自身に誓った。いつでも「嫁さんが微笑んでいられるようにしよう」と「私自身が」「私自身の意志」で「私自身に課した義務」なのです。愛するから、自らが愛する者を守ろうとする意識が出来るんですよね。そして、自らの意志で自らに義務を課す訳で、これは自身の内面に向いたもので外側に向いたものでもなければ、外から強制されるようなもんじゃない。愛国心も同じですけどね。家族を愛する心の延長線上にあるだけのこと。ここでいう義務というのは、自らの意志で内面に向けたものか、それともそうではないのか。この方向性がとても重要なのです。外に向けられたものや、強制されたものなんて偽物ですよ。 > ちなみに、退役軍人さんが言われた「自分が所属する共同体を維持しなければ自分自身の存続も怪しい」という観点ですが。 > 別に、それが「愛」でなくても、所属する共同体は維持できるのでは？ > 「ギブアンドテイク」のルールさえ守られていればいい。自分たちに恩恵を与え自分たちがそれなしで生きていけないものに対して、それを維持するに足る「ギブ」さえ行っていれば、それが「愛」である必要は何もないんじゃないでしょうか？なんか、哀しいコメントですね。 > 「帰属する集団を維持しなければ種として存続できないから愛国心は必要なのだ」という退役軍人さんの論理に従えば、そうならざるを得ないのでは？私の主張を捻じ曲げないで頂きたい。私は「愛国心というのは家族を愛するということの延長線上にある。」と指摘しているだけで、愛国心を種の存続という現実を根拠に押し付けている訳ではない。 > あくまで想像で裏を取ったわけじゃありませんが、左翼（サヨクではない）の中で、「愛国心」という言葉に好感が持てない人たちには、私のように「愛とは無償のもの」という考えを持ち、「愛国心」といわれると「国家に無償の愛を尽くせ」つまり「国家側から何も見返りがないのに一方的に尽くすことを義務付けられる」と感じているという人は多いんじゃないかと思いますよ。自身の内面に向けたものでないから、ってだけのことです。 > やっぱし、「言葉の定義の問題」ではないのかなあ。違うと思いますよ。極論すれば、自分自身や家族を愛せない者が国を愛せる訳がない。失礼致しました。

Re: 基本的な立場と認識

投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 6日(土)23時35分53秒 tetkyo127045.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp

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> No.3699[元記事へ] 退役軍人@エジプトさんへのお返事です。じゃ、イデオロギーに関係しないと思われる範囲で少しだけ。なお、「退役軍人さんの当たり前と竜野天馬の当たり前は違うのだ。その『当たり前』の相違が見解の相違を生んでいるのだ」とはっきりしたら、それ以上の議論は不毛ですのでそこで打ち切らせていただくことを今のうちに宣言しておきます（多分そうなりそうな気がします）。要約すれば、「イデオロギーにかかわらず、他の個体との関係性を維持し所属することでしか人は生き延び繁栄することが出来ない」ってことでいいでしょうか？ > 「愛国心」は家族を愛する心の延長線上にあると言うだけのこと。では、家族を愛する心って、本当に、誰でも持ち合わせていなければいけないものなんでしょうか？たとえば、「夫のDVにさらされている妻」は、それでも夫を愛さなければいけないんでしょうか？親に虐待されている子供は、それでも親を愛さなければいけないんでしょうか？姑のいびりに耐えている嫁は、それでも姑を愛するべきですか？「家族同士が仲睦まじく愛し合っている姿」は美しいかもしれませんが、現実にはそういう家族ばかりじゃないですよ？上記のような例で、「それでも家族を愛するのは義務だ」というのは、ほとんど人間離れした神仏のごとき忍耐力を要求するものではないでしょうか？（まあ、中にはさしたる理由もなしに不倫に走っちゃうような、そういう弁護に値しないのもたくさんいるでしょうけどね。ましてや、上記の例で加害者側になってるほうに同情の余地はないですけどね）それから、退役軍人さんは、家族を愛するときに、「それが義務だから」愛しているのでしょうか？私が家族を愛している気持ちは、別に「それが義務だから」ではないんですけど。また、家族を愛することで共同体を存続させなければ自分を含めた種が存続できないから、とか、そんなしち難しいことをいちいち考えて家族を愛しているわけでもないんですけど。義務付けることで愛は生まれるんでしょうか？家族のたとえで、ちょっと不適切だと思うのは。少なくとも夫婦であれば、「相手を選べる」ってところです。自分が生まれてくる国を人は選べないけれども、自分が結婚する相手を人は選べる。選んだ相手を愛せるのはむしろ当たり前だといえるでしょう。自分で選んでさえ、何年か経てばその愛情が冷めて離婚に至るケースも多々あるくらいなので、自分で選べない「国家」を愛せなくても何の不思議がありましょうか。家族間でも、親を選べない子供が、親に対して憎悪を抱くケースは多々ありますよね。「愛国心は家族を愛する心の延長線上にある」というならなおのこと、「家族愛は別に義務だから発生するわけではない」という意味合いと同じ意味の延長線上において、「愛国心を義務付けたからといって、国を愛せるわけではない」のでは？愛とは自然発生的なものであって、義務感や打算から生まれるものではない、というのが私にとっての「当たり前」です。ちなみに、退役軍人さんが言われた「自分が所属する共同体を維持しなければ自分自身の存続も怪しい」という観点ですが。別に、それが「愛」でなくても、所属する共同体は維持できるのでは？「ギブアンドテイク」のルールさえ守られていればいい。自分たちに恩恵を与え自分たちがそれなしで生きていけないものに対して、それを維持するに足る「ギブ」さえ行っていれば、それが「愛」である必要は何もないんじゃないでしょうか？たとえば、店で何か品物を買うとして、当然対価は誰でも支払う。だけど、別にそれは、「愛」を感じている必要はないですよね？そりゃ長年通いなれた店に愛着を感じることくらいはあるでしょうが、行きずりの町でたまたま入ったコンビニにいちいち愛を感じている人などいないでしょう。だけど、愛を感じていなくても、代金を踏み倒したり万引きしたりしなければ、その店が存続していく上で何も支障はない。そりゃ、ひいき客が多いほうが店にとってはいいには違いないけれど、ひいき客は「ひいきを義務付けることでつく」ものではないはずです。あくまで、店側がサービスを充実されることでひいき客をつなぎとめるべきもののはずです。ましてや、「国家」ともなれば、零細経営のその辺の商店とは違って、そうそうやたらに顧客がよそに流れる心配もないわけですから。特に、日本みたいに島国で、そうおいそれと他国に亡命なんか出来ない国では（よっぽどひどい政治をやってりゃ、亡命者も出てくるかもしれませんけどね）。その店で商品を買っておきながら、代金を踏み倒すようなやつ。その店できちんとサービスを受けておきながら、営業妨害になるようなネガティブキャンペーンを行うようなやつ。そりゃ、こういうのは論外です。明らかに、店の存続に不当に悪影響を及ぼしている。老人党で、事実を捻じ曲げてまで国を悪く言ってる連中は、まさにこの手合いでしょう。だけど、店の存続に支障がない範囲できちんと対価を支払っているなら、それ以上のことをとやかく言われる必要はない。愛情で払おうが義務感で払おうが、代金は代金です。「帰属する集団を維持しなければ種として存続できないから愛国心は必要なのだ」という退役軍人さんの論理に従えば、そうならざるを得ないのでは？別に、国を愛することを悪いとは言いませんよ。私も、どっちかといえば日本は好きですしね。その点「日本をちょっとでも褒めたら攻撃せずにはいられない老人党のトンデモサヨク」とは違います。ただ、それを「義務」とは考えないだけ。「愛は義務付けて得られるものではない」って、ごく普通の考え方だと思いますが、退役軍人さんは違うのでしょうか？それこそ、イデオロギーにかかわらず、「愛は義務付けて得られるものではない」ってのは私にとって「当たり前のこと」なんですが。ところで、「イデオロギーにかかわらず、他の個体との関係性を維持し所属することでしか人は生き延び繁栄することが出来ない」という観点ですが（勝手に要約しましたが、認識の相違がありましたら指摘してくださいね）。私の感覚からすると、「愛という言葉を使ってる割には、意外と打算的なのでは？」という印象を受けますな。「愛とは、見返りを受けない無償のもの」という感覚が私にはあるので、「種として生き延びるために愛が必要」というのは、なんかこう、現世利益を説く新興宗教みたいな感じがして仕方ないです。たとえ何の利益もなかろうが、何かを愛することで自分の利益を損なうことになろうが、それでも愛さずにはいられないってのが、「愛」ではないのかと。もし、「イデオロギーにかかわらず、他の個体との関係性を維持し所属することでしか人は生き延び繁栄することが出来ない」という視点に基づき「愛国心」を定義しているなら、私にとってはそれはあんまり「愛」の字を冠するにふさわしい視点とは思えないので、やっぱり「退役軍人さんと私とでは愛国心の定義が違う」という最初の指摘は正しいような気がします。あくまで想像で裏を取ったわけじゃありませんが、左翼（サヨクではない）の中で、「愛国心」という言葉に好感が持てない人たちには、私のように「愛とは無償のもの」という考えを持ち、「愛国心」といわれると「国家に無償の愛を尽くせ」つまり「国家側から何も見返りがないのに一方的に尽くすことを義務付けられる」と感じているという人は多いんじゃないかと思いますよ。「無償の愛」と愛国心を捉えるのであれば、「自分が所属する集団を維持しなければ自分を含む種が存続できないから愛国心を持つ必要がある」という退役軍人さんの概念とも反しますよね。やっぱし、「言葉の定義の問題」ではないのかなあ。

基本的な立場と認識

投稿者：退役軍人@エジプト投稿日：2007年10月 6日(土)22時35分56秒 host-62-241-139-172.static.link.com.eg

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> No.3686[元記事へ] >>竜野天馬さんとりあえず基本の部分だけまとめましたので投稿します。残りの各論に対する反論は、ぼちぼちといきましょう。竜野天馬@ケータイさんへのお返事です。 > それを「イデオロギー以前の問題」とかんがえていること自体がすでに退役軍人さんのイデオロギーなんですよ。うーむ、イデオロギーではなくヒトという種についての考え方から派生する共同体への帰属意識を「帰属意識∽愛国心」と捉えるのか。それとも「帰属意識≠愛国心」と捉えるのか。この差異の問題だと思いますよ。この点の基本的な認識について、私の立場と認識を明らかにしておきます。ヒトという種は、同じ種の他の個体との関係性を維持することが生存の条件になっています。つまり、「共同体≒社会」この大きさの差異はあれ、社会を構成して種の存続をしてきた種であるし、これはヒトという種の絶滅まで続くでしょう。物理的に大きな力を持つほかの種と比較して、ヒトという種はそれ程強くないから。つまり、他の動物よりも高いレベルの知能を持ち、かつ社会という集団を構成するから種として生き延び繁栄を謳歌できた。さて、こういう基本的な認識に立脚すれば「種としての存続」を果たすには、「個が持つ社会という集団への帰属意識」が決定的な要素であることに疑いの余地はない。残念なことに、我々人類は「人類」という共通項というか、最も大きな集団への帰属意識を持ち忠実であれるほど成熟してはいない。これが、民族とか宗教という括りの層で止まってしまっているから、これがそれぞれの集団のエゴとなり、利害それも生存に直結する権益の争いであれば紛争となる。国と国が争えば「戦争」となり、民族と民族が争えば「民族紛争」となり、国家という枠組みの中なら「内戦」となり、宗教による価値観の違いが極大化すれば「異教徒との紛争」あるいは、「宗派間紛争」となる。国、あるいは国家という「生存という観点から利害を共有する集団の統治」、この手段としての政治を考えると。上部構造、つまり理念としての平和の希求や繁栄の追及は「種としての存続」という命題と矛盾しない、むしろ同義といっても差し支えないでしょうね。これを実現するための実務論として政策を立案し実行するにあたり、下部構造(個人・人権)を重視すれば社会主義的な考え方、いわば左派の論調となるのでしょう。翻って、関係性・連続性(言語・民俗・宗教・歴史)を重視すれば保守的な考え方、いわば右派の論調となります。こういった点で、左派であろうが右派であろうが「帰属する集団の平和と繁栄」を目指している点で、なんら違いはない。集団への帰属意識、むしろ忠誠と言ったほうがよいのかな、この根底となる部分にイデオロギーが関われる余地はない。私が、「真の左翼は愛国者であるはず」と断じているのはこういった理由によります。「愛国心」は家族を愛する心の延長線上にあると言うだけのこと。続きはぼちぼち書いてますから、明日にでも。失礼致しました。

芸能界のドン

投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 6日(土)21時43分1秒 tetkyo127045.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp

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なるたきさん氏 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=122297;id=sougou >何故か、和田あき子が登場するが,和田あき子って芸能界のご意見番なのですか、ショーとしての演出を真に受けるな、って点はさておいて。 >女性タレントなら、頷ける面もあるけれど、何故か一様に男性タレントも雲の上の人如く接しているが、 >何故なのか、何時も不愉快に思っているがここんとこ、女性蔑視的な視点を感じちゃうんだけどね。なぜ、女性タレントならうなずけて、男性タレントならうなずけないのだ？男性が女性より下の立場であることはまかりならんってことなのだろうか？和田アキ子が他人に一目おかれる人格の持ち主かどうかはともかく、そういう人格を持った女性がいたとしたら、男性だろうが女性だろうが一目置くのは当然だと思うんだが。「一目置くべき人物に一目置く」ことに、なぜ男女の差があるのだろう。女性タレント、男性タレントってことを問題にしているあたり、この人、「和田アキ子が芸能界のドンであること」じゃなく、「女性が芸能界のドンとして男性の風上に立っていること」が「不愉快」なんじゃないのかね？老人党では、これまでも、あまりにも女性蔑視を当然のものとして罪の意識すらない発言は多々あったが、これもそのうちに見えるんだけど。

意外な一面

投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 6日(土)07時35分59秒 tetkyo127045.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp

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おお、沈黙の初夏氏がこんなことをいってる。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=122279;id=sougou >これは1本とられましたな。彼がこんなに素直に誤りを認めたのは初めて見た気がする。タイトルも「まいりました」となっていて、珍しく謙虚さが漂う雰囲気だ。このまま希少な例にとどまるのか、そうではないのか、今後の推移に興味があるなあ。

Re: ぜんぜん覚えてないけど

投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 6日(土)06時25分41秒 tetkyo127045.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp

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> No.3693[元記事へ] > > 近々アクセスブロックするんだろうけど。 > > ミクシィでも臆病な人はすぐアクセスブロックする。こういうことを言いながら、 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=7976;id=renraku >断固、この悪意ある投稿者の投稿資格剥奪、永久追放の処置を要請したいと思います。 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=7973;id=renraku >沈黙の初夏クンの投稿資格剥奪をお願いします。と、こういう主張をするのか・・・(笑) 自分をアクセス禁止にした相手は「臆病な人」扱いでも、自分に暴言を吐く相手に対しては、「断固、永久追放の処置を要請」か。この場合、貴方は「臆病な人」にはならないのかね？やっぱし、ダブルスタンダードに見えるけどね。別に、沈黙の初夏氏をアクセス禁止にしろという主張自体は間違っているとは思わないが、だったら「臆病な人はすぐにアクセスブロックする」なんて言葉は取り消すべきだと思うけどね。＃いや、時間的に言えば、「沈黙の初夏を追放しろ！」といった後で、「臆病な人はすぐアクセスブロックする」とか言い出しているんだから、まさに自己矛盾を体現した発言だったわけだ。ちなみに、これまでの実績から言って、管理スタッフが参加者からの要請にしたがって誰かをアクセス禁止にすることなどありえないといってよかろう。スタッフ自身の都合でアクセス禁止を宣言することはありえるけどね。彼らは、暴言を吐く投稿者に対してとことん甘いから。最近になって、アクセス禁止が乱発されるようになって来た傾向はあるが、しかしそれとて、必ずしも「暴言を吐くかどうか」が判断基準になってるわけじゃない。貴方は、「特定の相手に」などと、沈黙の初夏氏が今回初めて暴言を吐き始め、その相手が特定の自分という相手だったような錯覚を起こしているらしいが、それはまったく現実に反する。沈黙の初夏氏はずっと前からああいうことを言ってたのであり、今回が特別にひどいというわけじゃない。これまで、そういう暴言を繰り返しながら「永久追放」になどなっていないのだから、同じ事を繰り返しただけで、一投稿者の要請で永久追放にするわけがない。てか、沈黙の初夏氏はスタッフにも同じような暴言を吐いているが、それでもアクセス禁止にはなっていないのだから。言っておくが、沈黙の初夏氏のスタッフへの暴言の執拗さと来たら、貴方への暴言の「執拗さ」の比ではないよ。スタッフへの暴言が繰り返されてもアクセス禁止になってないのだから、スタッフが沈黙の初夏氏をアクセス禁止にしていない理由を、「彼が暴言吐きであることを知らないから」ということに求められないのは明白。したがって、延々「沈黙の初夏氏はこんなにも暴言を吐いてるんですよ！」なんてことを今更訴えたところで、それは彼のアクセス禁止実現に何も寄与しやしない。彼が暴言吐きであることに気づいていなかったのは、今回かかわっている人に関して言えば「貴方だけ」なのだから。 Gokai氏に関して言えば、沈黙の初夏氏を「暴言吐き」とは見なしていないだろうが、それは「沈黙の初夏氏がああいう言葉を吐くことを暴言とは見なさない」というだけであって、「沈黙の初夏氏がああいう言葉を吐くことを知らない」ということではない。 >昨日からだけでも三回目です。 >こんなに執拗に罵倒を繰り返すのは、故意、悪意があるとしか思えません。たった3回やそこらじゃ、沈黙の初夏氏にとってはちっとも「執拗」の部類にゃ入らないよ(笑) さらにいえば。前に貴方が盛んに老人党に書きこんでいた頃から、沈黙の初夏氏はあのような暴言を繰り返していたのだが、それにはまったく気づいていなかったのかね？「特定の投稿者に対して」なんてことを言ってるからには、気づいてなかったんだろうが。あるいは、 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=7975;id=renraku >やはり常習犯だったんですね！これを見ても、気づいていなかったのは明らかだな。彼が常習犯だなんてことに今更気づくのは遅すぎだっての(笑) だとするなら、結局のところ貴方は、「自分に暴言が向いたから」騒いでいるだけじゃないのかね？他人にあの暴言が向いている間は、ちっとも関心を持たなかったのだから。暴言を吐くことそれ自体がアクセス禁止に値すると考えるなら、その暴言が自分に向いていようが他人に向いていようが、アクセス禁止になるべきだと考えるのがスジなのでは？なのに、貴方は、あの暴言が自分に向くまでは、まったく問題にもしようとしなかった。ものすごく「自己中」な態度に見えるんだけどね。やっぱり、レモン氏との類似性を感じるな。あの人も、沈黙の初夏氏の暴言が自分に向いたとたん、大騒ぎして彼を追い出せキャンペーンを張ったもんだ。だけどもちろん、そのキャンペーンの効果はなくて、スタッフはいまだに彼を居座らせているけどね。その実績から言っても、貴方がレモン氏と同じように沈黙の初夏氏を追い出せキャンペーンを張っても、それがスタッフを動かすことはありえないといっていい。スタッフ自身にとって「邪魔者」にならない限り、世間の一般常識に照らして迷惑書き込みをしているかどうかはアクセス禁止の判断基準にはなっていないのだ、と断ぜざるを得ないのがこれまでのスタッフの判断だ。＃もっとも、一体スタッフが何をもって相手を「邪魔者」とみなしているか、って点はまったくもって不可解なんだけどね。 >管理人さん、ここは断固たる処罰が求められますよ！別にここはだけじゃなくて断固たる処罰が求められてきたことは多々あったのだが、それに応じてこなかったのが管理スタッフだ。今更「断固たる処罰が求められますよ！」などと大仰な言い方をしたところで、スタッフに対しては何の効果もない。ともかくも、まったく事実に反している「特定の相手に対しての暴言」なんて言葉は、みっともないからもうやめたほうがいいよ。貴方が、自分に向いた言葉以外には関心がないのだ、ということをさらけ出すだけで、沈黙の初夏氏を追い出す上でそんな言葉が役に立たないのは明白だしね。ちなみに。そうやって自分に向いた言葉だけに反応してやたら反発しているような態度を見せられると、やっぱし私に対しての反発も、「批判が客観的に正しいかどうかより、自分が悪く言われたことに反発しているだけなのだ」と判断させるひとつの傍証にはなるなあ。なお、いくら売り言葉に買い言葉とはいえ、貴方も沈黙の初夏氏の暴言に反応して結構暴言を吐いているようだから、彼の処分を要請するなら、自分に対しての処分もまた覚悟しておくべきだろう。ま、スタッフが暴言に対して甘いというのは多分貴方に対してもそうだろうから、削除以上の処分が下る可能性は少ないのだが、それ以上の処分を沈黙の初夏氏に対して求めている以上は、同じ基準を自分にも当てはめるべきだろうということ。

見当違い

投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 5日(金)23時38分16秒 tetkyo127045.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp

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カワイミミ氏 http://www.6410.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=122268;id=sougou >特定の参加者、この場合はわたしね、にたいして執拗な嫌がらせをするような >悪意ある投稿者を野放しにしていては、秩序が乱れます。生憎だが、沈黙の初夏氏があのような暴言を吐くのは、特定の相手に対してじゃあない。ごく一部の沈黙の初夏信者を除いて、ほとんど誰に対してでもそうだ。「特定の参加者にしつこく嫌がらせをする」ってのは、事実を正しく見ていない。貴方は、沈黙の初夏氏にあの暴言を吐かれるのは初めてなのかもしれないが、他におんなじ様なことを言われた人はいくらでもいる。彼が、自分に対してだけしつこくする、などとは、自意識過剰な妄想の類だ。今回、たまたま彼の活動時期と貴方の活動時期が重なり、たまたま彼の目に貴方の書き込みが留まっただけだろう。てか。「沈黙の初夏氏は、ああいう暴言をほとんど誰にでも吐いている」という事実すら知らず、 >自分の書き込みが彼とそっくりだってことに気付いてないみたいだから。なんてことをいってたのか(笑) 彼の書き込みがどんな特徴を持っているのか知りもしないで、私が彼とそっくりかどうかを判断できるわけなどないだろうに。だいたい、「秩序が乱れます」とかいったところで、「普段から人を挑発したい気持ち」をくすぶらせていて折があればそれを実行したりとか、エロサイトでもないところにエロネタをばら撒いたりとか、そういうのは秩序を乱していないとでも思っているのかねえ。まあ、沈黙の初夏氏を放置するべきではないってのは賛成だが。

Re: ちなみに

投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 5日(金)21時27分36秒 tetkyo127045.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp

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> No.3692[元記事へ] カワイミミさんへのお返事です。 > 竜野さん、 > わたしはあなたのことを、まったく知らないんですよ。 > ほんとにひとつも。 > 昨日ここにきても、お名前は記憶にありませんでした。 > 初対面かと思ったよ。自分からここへやってきて、2度も書き込んでいるというログが残っているのに、そういういいわけが通ると思ってるの？しかも、ここんとこ貴方を話題に上していなかった（貴方が老人党に現れていなかったのが主たる理由だが）私が、久しぶりに貴方を話題にしたら、わずか3時間のタイムラグという、ネット掲示板の感覚ではほとんど「間髪を入れず」にレスしているという状況下で？んな不自然な話を信じろって方が無理だ。 > ただ、「他人をバカ呼ばわりすれば自分が偉くなったように感じる」というのが笑えただけ。 >自分の書き込みが彼とそっくりだってことに気付いてないみたいだから。気づいてない、か(笑) 生憎だが、私に対してそんなことを言ってきた人はそれなりにいるので、「そういう視点がある」ってこと自体はもちろん気づいてるよ。こっちはもう2年越しで老人党批判をやってるので、批判されて逆ギレした人たちのそういう反撃には慣れっこだ。その程度のことでこっちの揚げ足を取れたつもりになるのは甘すぎだなあ。そんな戯言には何度も対応してきているのだ、こっちは。そもそも貴方は勘違いをしている。「他人を馬鹿にすること」と「他人を批判すること」は別だってことが分かってないってことだ。私は、沈黙の初夏氏を馬鹿にしているんじゃなくて、批判しているんだよ。もちろん、貴方に対してもだ。その批判のすべてが必ずしも正当とは限らないが、正当でない批判については、反論されその反論の正当性が認められればきちんと受け入れる用意がある。沈黙の初夏氏にはそれがない。そこんとこの違いが分からず、ただ自分が悪く言われたというだけで反発しているだけにしか見えないんだけどね。沈黙の初夏氏に対しても、貴方に対してもなぜ貴方方を「ろくでもない」と判断するのかという点について、私は過去何度も根拠を挙げて説明してきた。前の発言で言っているだろうに。 >そりゃ、実際に私のろくでもなさってやつを貴方がきちんと指摘してからの話だな。と。私は、貴方や沈黙の初夏氏のろくでもないところをきちんと指摘してからものをいっている。ただ闇雲に反発するだけで、相手を「ろくでもない」呼ばわりし、何の論証もしないような貴方の言葉が、私の言葉を返しただけ？冗談言ってもらっちゃ困る。言葉面だけは鸚鵡返ししているかもしれないが、ちゃんと過去の論証の積み重ねがあるものと、そうではないものを一緒にしちゃいけないな。逆に言えば、貴方が私を「ろくでもない」呼ばわりしようが、きちんとした論証の元にそれを行っているなら、それはそれで受け入れたのだが、結局は >だからろくでもないなんて思ってもいませんし、あなたへの評価はひとつもありません。これだもんな。こんなの、貴方が私をろくでもない呼ばわりしたことに対して何の言い訳にもなってないんだけどね。本心から「ろくでもない」と思っていて、そう思うに足る根拠があってそういってるなら、それはそれで尊重する。まあ相応に反論はするだろうが、実際私をろくでもないと思う根拠が正当ならそれは認める。だが、貴方がやったことは、実際には、「竜野天馬をろくでもないと考える根拠など何も持ち合わせていないのに、相手をろくでもない呼ばわりした」ということだ。つまりは、「何の意味もなく相手の反発を誘っただけ」だろうに。よりえげつない行為をやったんだ、ってことに気づくべきかと。「ホントにひとつも、まったく知らない」ような相手、初対面だと思ってる相手に対して、いきなり、「ろくでもない」呼ばわりして平気な感覚、それを当たり前だと思ってるなら、それは「ちゃんと相手を確たる根拠に基づいて批判すること」よりずっとおかしいのだ。はっきり言って世間ではそういうのを「非常識」という。私は、沈黙の初夏氏なり貴方なりを「ろくでもない」と判断するには、それなりにヲチの時間をかけた。判断材料を積み重ねてから言っている。初手からろくでもないと決め付けるようなまねはしていない。やってることがぜんぜん違うってのがわからないかね？「いや、竜野天馬は相手を批判しているのではなくて馬鹿にしているのだ」というのなら、それを客観的根拠として示せばいい。ただ単に、相手の言葉を何の芸もひねりもなく鸚鵡返しにするのではなくて。私は、「相手に向ける批判が自分に当てはまっていないかどうか」を検証するくらいのことは批判する上で当然の前提としてチェックしている。ダブルスタンダード全盛の老人党員と一緒にしてもらっては困る（チェックミスが時にはあることは当然だが、チェックミスがあることと端からチェックしていないことはまったく別の話だ）。「自分の書き込みが彼とそっくりだってことに気付いてないみたいだから」なんて言葉は、ただ反発したいだけであって、何も証明しちゃいないよ。こんな言葉をいくら吐こうが、貴方が「言ってみただけ」の悪口しか言ってないのだ、という前の書き込みでの結論は変わらない。まあ、 http://chomin.ddo.jp/bbslog/LinkLog.aspx?CID=3247 >普段から人を挑発したい気持ちが心の中にくすぶってて、そういう言葉を使ってしまいました。 >侮辱でなければいいだろうと思ってましたが、挑発もいけないんでしたね。こんなことを言ってるくらいだからなあ。「人を挑発したい気持ちが普段からくすぶってる」ような人物に、私が他人を批判することをとやかく言われる筋合いはないよ。沈黙の初夏氏の暴言についていろいろ反発しているようだけどさ。彼も結局、普段から「他人を挑発したい気持ちがくすぶっている」人のように見えるので、同じ穴の狢ってとこなんじゃないの？自分が他人を挑発したい気持ちをくすぶらせながら、他人に挑発されたことを怒ってみてもねえ。それこそダブルスタンダード、彼に対して怒るのと同じ基準を自分にも当てはめたらどうなるか、ってのを考えていないようにしか見えないが。ちなみに、ここでの書き込みも、「人を挑発したい気持ち」の発露なの？ま、ありもしない前提を勝手に決めて、勝手に人を「臆病な人」呼ばわりしているようなところを見ると、さもありなんって気がするが。

Re: ぜんぜん覚えてないけど

投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 5日(金)21時04分32秒 tetkyo127045.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp

返信・引用編集済

> No.3691[元記事へ] カワイミミさんへのお返事です。 > もはや書き込んでも害がなさそうだから書き込んでます。 > 近々アクセスブロックするんだろうけど。 > ミクシィでも臆病な人はすぐアクセスブロックする。勝手に話を進めないでほしいな。別に貴方をアクセス禁止にする気などないよ。はっきりと荒らし行為を働けば別だけどね。まだ現実にもなっていない可能性を元に、他人を「臆病呼ばわり」？そういうところが「ろくでもない」といわれるゆえんだが。実際、過去貴方の発言を批判した中には、そういう早飲み込みというか、一人合点というか、そういう点に対する批判もいくつかあった。自分で勝手に決めた前提に対して、無批判でありすぎるんだよ、貴方は。てか、そもそも、貴方がいろんな掲示板やらなんやらをアクセス禁止になるのは、貴方がアクセス禁止に値するようなそれこそろくでもない行為を働いているからだろ？そりゃあ、エロサイトでもないところで、脈絡もなくエロネタをばら撒くような非常識な行為をしてれば、アクセス禁止にもなるさ。当たり前じゃないか。追い出されるような行為を自分でやっときながら、追い出した側を「臆病な人」呼ばわりする？なんてまあワガママなんだか。そういうのを世間でなんていうか知ってる？「盗人猛々しい」「逆ギレ」というのだよ。貴方がよそでどんな所業をやってるか位のことはとっくにバレている。違反書き込みを削除されたとしても、キャッシュを検索するくらいのことは出来るからね。自分が追い出されたことを、追い出した側のせいにしても、ちっとも同情なんかされない。「盗人猛々しい」行為を平気で行うような人物は、「ろくでもない」とみなされるのが当然だろうに。後の論点は、後の書き込みへのレスとして。

ちなみに

投稿者：カワイミミ投稿日：2007年10月 5日(金)14時17分48秒 p4004-ipbfp205yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp

返信・引用

竜野さん、わたしはあなたのことを、まったく知らないんですよ。ほんとにひとつも。昨日ここにきても、お名前は記憶にありませんでした。初対面かと思ったよ。だからろくでもないなんて思ってもいませんし、あなたへの評価はひとつもありません。ただ、「他人をバカ呼ばわりすれば自分が偉くなったように感じる」というのが笑えただけ。自分の書き込みが彼とそっくりだってことに気付いてないみたいだから。

ぜんぜん覚えてないけど

投稿者：カワイミミ投稿日：2007年10月 5日(金)14時15分20秒 p4004-ipbfp205yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp

返信・引用

もはや書き込んでも害がなさそうだから書き込んでます。近々アクセスブロックするんだろうけど。ミクシィでも臆病な人はすぐアクセスブロックする。あと、自分のろくでもなさがごまかせる、っていうのは、あなたの以下の書き込みを借りて見ました。饒舌投稿者：竜野天馬@管理人投稿日：2007年10月 5日(金)00時31分23秒相変わらず他人を馬鹿呼ばわりすれば自分が偉くなったように感じるという、典型的な自己満足に陥ってるようだが、結局のところいくら他人を馬鹿呼ばわりしようが彼の言ってることは客観的には何も証明されていないのだよな。

Re: ２ヵ月半もたったっけ？

投稿者：竜野天馬@ケータイ投稿日：2007年10月 5日(金)12時26分8秒 wtl7sgts57.jp-t.ne.jp

返信・引用

> No.3689[元記事へ] > 貴方、もうここには書き込まないんじゃなかったっけ？ > > http://chomin.ddo.jp/bbslog/LinkLog.aspx?CID=3529 貴方のことを遠慮なく話題に上していい、とも書いてあるなあ。なのに、そのとおり話題に上したら、やっぱり静観していられなくて乱入してくる？やっぱあんまり自分の言ってることに責任を持ってるようには見えない話だ。 > > 他人の事を「ろくでもないヤツ」っていえば｢自分のろくでもなさ」がいくらかでもごまかせるつもりでいるの？そもそも、「他人をろくでもないと判断すること」が「自分のろくでもなさをごまかすこと」とどうして結び付くのかがさっぱり分からんな。貴方は他人を批判するという行為を、「自分のろくでもなさをごまかすためにだけしかやったことがないのか？今回に関しても、沈黙の初夏氏に対してさんざん悪態を吐いているが、あれは自分のろくでもなさをごまかすためなのか？批判を行うという行為自体を「自分のろくでもなさをごまかすため」などと決め付けるのは、健全な批判の封殺でもあるし、「そもそも自分が普段から批判という行為をそのような卑しい目的で行っているから、他人もそうだと決め付けているのだろう」と思われても仕方ないな。批判が間違っていると思うのなら、その間違いをきちんと一つ一つ論理的に指摘して行けばいいだけなのだが、貴方がやったのは、せいぜい「冗談へのマジツッコミ」くらいで、批判の本質的なところへの反論はなし（まあ、確かに今回に関して言えば貴方のろくでもなさを例示してはいないが、過去何度もそれを論証しちゃいるし、だいたい「カワイミミ氏のろくでもなさ」の例示がない、と言う反論でもないんだから、「批判の本質的なところへの反論がない」って事実は変わらない）。「自分のろくでもなさをごまかせると思ってるの？」などという、およそ脈絡もなく論理的でもない腹いせの言葉だけ。そういうことをやってるから「ろくでもない」って言われるんだがなあ。ところで、丸付き数字は機種依存文字だから使わないように。ネットをやるなら常識だよ。

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